Yoga = religione?

tantra-yoga, vie dello yoga vecchie e nuove
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Yoga = religione?

Messaggioda matasilogo » 16 gennaio 2010, 16:13

Cosa sia lo yoga, tanti ne parlano e definiscono tradizioni e correnti al suo interno, parlano di Veda, di Buddismo e di religioni nelle quali confluire.
Anche se lo Yoga compare nell’India, al tempo di molte culture apparentemente simili, nessun antropologo o studioso delle religioni, cita lo Yoga quando pubblica una storia delle religioni.
Dovrebbe essere quindi completamente errato sottoporre lo Yoga alle categorie del “credere”, del “fideismo”, del “teismo”, ecc. al collegamento a divinità, ma bensì , semmai dovremmo collegarlo alla ragione, alla aspirazione alla elevazione, al benessere, alla serenità ed al rispetto reciproco per un miglioramento del genere umano con strumenti umani cioè con i METODI YOGA, quali FARI che ci illuminano da lontano e dal passato descritti nei Sutra, ma con l’aiuto di una revisione moderna.

Una volta i FARI erano a fuoco fisso, ora lampeggiano con un codice intelleggibile che indica l'ubicazione del FARO, altrimenti si va contro gli scogli ugualmente.
Allo Yoga si addicono piuttosto: l’ateismo, l’agnostismo o l’anarchia nel senso che le forze propulsive vanno trovate in se, dopo uno studio e preparazione adeguati e e liberano dal bisogno di farsi portare per mano, per tutta la vita, da qualcuno: padre, capo, sacerdote o dio come un bambino per tutta una vita.

Riporto integralmente una parte del commento al primo sutra di Patangiali, come compare a pag 17 , prima della trascrizione del secondo sutra, nella traduzione di I. K. Taimni ed in Italiano da Renato Pedio edito da Ubaldini nel 1970 che ritengo chiarificante:
“Fortunatamente per lo studioso serio, lo Yoga è stato sempre in Oriente una scienza viva, ed ha contato una successione ininterrotta di esperti viventi, i quali verificano continuamente, con i propri stessi esperimenti ed esperienze, le verità fondamentali della scienza. Il che non ha soltanto contribuito a serbare vive e pure le tradizioni della cultura Yoga, ma anche a far sì che i significati dei termini tecnici impiegati nella dottrina mantenessero un valore del tutto esatto e chiaramente definito. Soltanto quando una scienza divorzia completamente dalla sua applicazione pratica tende a perdersi in una palude di locuzioni che hanno perduto il proprio significato ed ogni relazione con i fatti concreti.
Mentre il metodo di presentare un argomento nella forma di una serie di sùtra è eminentemente specifico per l'adepto pratico e già progredito, ben difficilmente si potrà negare che esso non si attaglia affatto alle condizioni moderne. Nei tempi antichi, chi si dedicava allo studio di questi sutra aveva agevole accesso ai maestri della scienza, i quali elaboravano la conoscenza che i sutra raccolgono in forma condensata, colmavano le lacune e fornivano la guida pratica. Inoltre, quegli allievi dîsponevano di tempo libero per pensare, meditare e scavare da sé i significati.
L'allievo moderno, interessato meramente allo studio teoretico della filosofia Yoga, e che non lo pratichi sotto la guida di un maestro esperto, non gode di alcuna di tali facilitazioni ed ha bisogno di un'esposizione elaborata e chiara per poter comprendere adeguatamente l'argomento.
Gli occorre un commento che tenda ad illustrare non soltanto il significato ovvio, ma anche il valore nascosto delle parole e delle frasi impiegate, nei termini di concetti che gli siano in qualche modo familiari e che possa comprendere agevolmente. Non vuole il proprio cibo in forma di 'pillole', ma in una forma distesa e, se mai, appetibile.”

Ripeto il quesito: Possiamo correggere il concetto: Yoga = religione?
Leggi i Sutra di Patangiali Edizione tradotta da Taimni o Iyengar.
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Messaggioda R9+ » 16 gennaio 2010, 19:38

E l'utilità pratica quale sarebbe?

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Messaggioda AT » 16 gennaio 2010, 20:16

La parola yoga ha due significati distinti:
1. Il sistema di Patanjali, uno dei sei classici sistemi della filosofia indiana ortodossa.
2. Un vasto insieme di pratiche psicofisiche di origine incerta, che nel corso dei millenni si è associato non ad una, ma a tantissime religioni, scuole, sette e filosofie, dimostrando grande adattabilità e fluidità.
Quando si parla di yoga in occidente ci si riferisce di solito al secondo significato, e sono d'accordo sul fatto che sia utile evitare una stretta associazione di tali pratiche con una determinata religione, mettendo in risalto il fatto che esse possano essere utilizzate, come di fatto è avvenuto, da cristiani, atei, agnostici, musulmani e persone di varia estrazione per finalità essenzialmente pratiche e salutistiche. Tutto questo senza però dimenticare le connessioni dell'hatha yoga con il sacro e con la metafisica, di solito di tipo tantrico.

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Messaggioda Devibhakta » 16 gennaio 2010, 20:30

Il problema è il classificare......scienza-religione,religione-scienza.
Alla fine c'è poca differenza ,anzi non c'è alcuna differenza .
La religione è il rapporto col divino,la scienza è lo studio del divino.

Se ti va di utilizzare un approccio ateo o agnostico e pensi che sia buono fallo pure.
Per quel che mi riguarda trovo utile l'utilizzo di un Ishtadeva e la pratica del Bhakti yoga sopratutto per quanto riguarda l'amministrazione della componente emotiva.

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Re: Yoga = religione?

Messaggioda Faber » 17 gennaio 2010, 13:30

matasilogo ha scritto:Ripeto il quesito: Possiamo correggere il concetto: Yoga = religione?


Certo, a patto di far finta che i Veda non esistono, che la Gita sia una storiella qualunque, che il concetto di Atman-Brahman non abbia nulla a che fare con lo yoga, che "il samadhi è ottenibile con la devozione a Ishvara" sia un sutra dei baci perugina, che Sat-Chid-Ananda sia il nome di un nuovo centro yoga, che il Bakti Yoga sia una variante del power yoga, che l'unica strada di ricerca del divino sia quella delle religioni organizzate, che santi e Yogi come Ramakrishna, Shivananda, Ma Ananda May Ma, Yogananda, Osho, Ramana Marashi ecc.. non abbiano testimoniato nulla al riguardo..

E se invece fosse proprio lo yoga a "contenere" la vera esperienza religiosa?

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Messaggioda matasilogo » 18 gennaio 2010, 12:04

Devibhakta ha scritto:.................
La religione è il rapporto col divino,la scienza è lo studio del divino.


OK il Problema è la parola Dio abusata e di cui tutti danno definizioni e comandamenti contrastanti. Allora bisogna fare un salto di qualità e porci umilmente a calmare le acque alla ricerca di termini meno rigidi, e più utili all'elevazione degli intenti, alla ricerca che la sola parola Yoga ispira. Rinunciando alle dichiarazioni di guerra e delle dichiarazioni di supremazia di parte.

Devibhakta ha scritto:.................
Se ti va di utilizzare un approccio ateo o agnostico e pensi che sia buono fallo pure.
Per quel che mi riguarda trovo utile l'utilizzo di un Ishtadeva e la pratica del Bhakti yoga sopratutto per quanto riguarda l'amministrazione della componente emotiva.


OK per chi non l'ha capito, cerco solo degli strumenti in più, quali le conoscenze moderne, un pò più certe, per trovare l'armonia tra i FARI che illuminano dal passato da fermi scogli degli antichi testi ed i naviganti come me che cercano più ampi orizzonti anche spirituali per il benessere e la serenità comune. iUuuu---...
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Messaggioda AT » 18 gennaio 2010, 15:34

Il problema è sempre il solito: scambi le conoscenze scientifiche, che sono in progresso per accumulo di dati e di esperienza e per l'affinarsi delle tecniche, con i miti pseudo-metafisici nei quali molti sono restati intrappolati, specie negli ambienti scientifici. Tutto ciò che scrivi, il linguaggio che usi, le associazioni che proponi, è intriso di mitologia deleteria. Ma il massimo della tristezza è che scambi questi proclami stile UAAR
per ragionevolezza, e etichetti ciò che non capisci come "fideismo" o "pregiudizio".
Qualcuno disse: cercate prima Dio, e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù. Il Corano dice che l'uomo è stato creato per uno scopo: adorare Dio. L'uomo o le civiltà che dimenticano tale vocazione fondamentale possono avere tutte le conoscenze di questo mondo: sono e resteranno comunque degli ignoranti. Ma per capire questo, occorre qualcosa che non appartiene né alle metodologie scientifiche, che sono fatte e funzionano per descrivere alcuni processi meccanici del mondo fisico, né ai pregiudizi o alle fantasie. Occorre quello che Pascal chiamava "esprit de finesse", e la capacità di capire le idee metafisiche, che, per chi sappia vedere, convergono tutte verso un'unica Verità.

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la verità

Messaggioda matasilogo » 26 gennaio 2010, 17:12

Il problema è di chi crede di avere in mano l'unica verità, la sua o quella detta da qualcuno a cui si attacca.
Verità è vanità.
Lo scienziato è contento di quello che ha realizzato, ma sa come Socrate di non sapere abbastanza e di dover correggere ed ampliare la sua conoscenza continuamente.
Quello che ritiene di poter realizzare forse non lo concluderà, ma il suo spirito creativo gli farà superare ostacoli che credeva insuperabili.
Lo scienziato attua una forma di armonia con ciò che esiste e sa che il passo iniziale è calmare la mente, come dice uno dei primi passi dei sutra.
Avete letto?
Le divinità, i miti ed i testi antichi vanno riletti ed interpretati alla luce delle nuove conoscenze e traducendo tutti i termini onde eliminare l'ambiguità delle interpretazioni. Una parola non deve avere più di una interpretazione pena la falsità e spesso il rovesciamento dei significati.
Su queste pagine, qualcuno dà battaglia a chi porta accenti diversi, senza conoscere il modo di operare del ricercatore onesto: analisi, sintesi, elaborazione di una struttura predittiva, verifica della fattibilità del progetto e controllo della realizzazione.
Se Dante ha bagnato i panni in Arno, la maggior parte dei ricercatori di tutti i paesi hanno bagnato i panni nel Gange.
Aprire e non chiudere dovrebbe essere il dettato.
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utilità

Messaggioda matasilogo » 26 gennaio 2010, 17:30

R9+ ha scritto:E l'utilità pratica quale sarebbe?

L'utilità è sfrondare nello YOGA alcuni atteggiamenti caratteristici degli atteggiamenti che leggiamo in queste pagine e bendefiniti da:
Sigmund Freud: « Dove sono coinvolte questioni religiose, gli uomini si rendono colpevoli di ogni sorta di disonestà e di illecito intellettuale »

Indicativamente (Da Wikipedia, l'enciclopedia libera). possono essere delineate due definizioni generali[in senso stretto, la religione è una mediazione linguistico-culurale della relazione di fede (al contrario, la fede è una relazione personale da vivente a vivente, instaurata da un dio, una dea o di dei).[4] Corrisponde alla definizione del senso comune di religione. In tal modo però non viene considerata religione il buddhismo primitivo. In senso lato, la religione viene intesa come via di salvezza naturale e/o soprannaturale:[5] questo includerebbe anche le "religioni atee" come, secondo alcuni studiosi, è per l'appunto il buddhismo primitivo, ma renderebbe indefinito il confine semantico del termine permettendo di inglobare in esso fenomeni come la magia o anche il comunismo, solitamente non considerate religioni vere e proprie. Il problema infatti nasce dal rapporto stretto tra il concetto di "religione" (nel senso agostiniano di "legare") e quello di "ideologia" in senso marxiano. Era stato infatti proprio Karl Marx che sia in La sacra famiglia (1845), sia in La miseria della filosofia (1847) aveva definito ideologia la religione cristiana come strumento borghese di indottrinamento delle masse ai fini di controllo e dominio sulle masse popolari e ignoranti. Anche su questa tesi nasce la dottrina di Marx ed Engels che questi definì "materialismo storico", dove la coscienza delle masse è l'insieme delle "credenze" in esse inculcate dal potere borghese.
La religione comprende in ogni caso elementi che possono essere collocati su tre livelli:
• soggettivo o noetico o intellettuale: credenze (o dogmi, nella tradizione cristiana) di natura filosofica, etica e metafisica riguardanti il cosmo, l'uomo, la divinità;
• oggettivo o pratico: riti-culti privati o collettivi che devono essere seguiti per garantire un adeguato legame tra l'uomo e la divinità;
• sociale o etico-morale: obblighi e divieti (ad esempio i dieci comandamenti nella tradizione giudaico-cristiana) codificati e tramandati entro il contesto sociale che regolano i rapporti tra gli individui.
Alcune religioni (ad esempio i tre grandi monoteismi) sono dette "rivelate" in quanto si ritengono depositarie di una rivelazione e spesso adottano dei testi sacri nei quali sono comprese tutte o parte delle rivelazioni divine.
Un'altra importante distinzione è quella tra religioni nazionali o etniche, diffuse esclusivamente o prevalentemente all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale (ad esempio Ebraismo, Induismo[6]) e religioni universali, caratterizzate da una spinta missionaria più o meno marcata (ad esempio Cristianesimo, Islam, Buddhismo).
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Re: Yoga = religione?

Messaggioda matasilogo » 26 gennaio 2010, 17:38

Faber ha scritto:
matasilogo ha scritto:Ripeto il quesito: Possiamo correggere il concetto: Yoga = religione?


Certo, a patto di far finta che i Veda non esistono, ..............................
E se invece fosse proprio lo yoga a "contenere" la vera esperienza religiosa?

Se hai letto i veda puoi riconoscere che sono altro dallo YOGA. Dei e riti , canti e popolo soggetto agli offizianti.
Secondo Sigmund Freud: « Dove sono coinvolte questioni religiose, gli uomini si rendono colpevoli di ogni sorta di disonestà e di illecito intellettuale »
perche si assumono la presunzione di avere la verità.
Meglio è la ricerca umile e paziente, l'ascolto dei suggerimenti della natura come suggerisce S. Francesco. OM
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Messaggioda AT » 26 gennaio 2010, 23:30

Oddio, non è che Freud possa essere considerato tutto questo gran maître à penser in fatto di religione. Sinceramente, tu hai tutto il diritto di difendere le tue posizioni agnostiche od addirittura atee, o di fornire le tue improbabili riflessioni sul significato del fenomeno religioso. In fondo, se tu avessi capito un po' meglio il significato delle varie tradizioni religiose, non ripeteresti sempre le solite tre o quattro osservazioni discutibili.
Io parlo solo a nome di me stesso: non nego che le varie religioni siano sovraccariche di elementi superstiziosi, o che le idee religiose siano la base per troppo umane volontà di potenza. Quello che nego, è che la religione sia soltanto questo. C'è molto di più, in profondità, anche se tu non immagini nemmeno lontanamente cosa questo possa significare (se no, non parleresti come parli).
Ma queste sono discussioni del tutto lecite e normali.
Quando invece si va nello specifico, e si parla di Yoga come sistema filosofico indiano e di Patanjali, allora persino io, che non sono certo un grande esperto, posso dire con sicurezza che... non ci hai capito niente, nonostante tutti i gran discorsi sul metodo e sul razionalismo, o forse proprio a causa di essi. Se vuoi puoi discutere nel dettaglio, per renderti conto di quanti anni luce tu sia lontano dal significato di un sistema come quello di Patanjali.
In India si distinguono scuole ortodosse (Yoga, Samkhya, Vedanta, Nyaya, Mimamsa, Vaisesika), e scuole eterodosse (Buddhismo, Jainismo, Charvaka). Sai cosa distingue le une dalle altre? L'accettazione dell'autorità delle Scritture della tradizione indù (Veda e Upanisad). In altre parole, Patanjali si situa per intero nel solco della tradizione indiana, e il suo sistema è uno dei sei darsana, punti di vista, ortodossi. Mentre Buddha e il Buddhismo, no. La cosa può non piacerti, ma è così. Patanjali offre una via di liberazione dal mondo del divenire e dell'incertezza. Ma la tua mitologia pseudo-metafisica è basata proprio sulla credenza, comune a molti scienziati, che il mondo del divenire e dell'incertezza sia l'unica realtà accessibile alla conoscenza umana. Come vedi, siamo ad un tragico malinteso.
Ultima modifica di AT il 27 gennaio 2010, 0:13, modificato 5 volte in totale.

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Messaggioda AT » 26 gennaio 2010, 23:41

La cosa più incredibile, è che continui a citare S. Francesco o Gandhi, dimenticando che tali personaggi basavano la propria visione del mondo proprio su un'incrollabile fede in Dio, e che senza tale fede in Dio tutto ciò che hanno detto e fatto perde completamente ogni significato, e si degrada e si affloscia come un sacco vuoto. Degradarsi e afflosciarsi come un sacco vuoto è anche il destino di chi si illuda di poter escludere dal proprio orizzonte le influenze spirituali che sono il nocciolo vivo e pulsante di alcune tradizioni religiose. Perché quando si escludono tali influenze, tutto ciò che resta è istinto di sopravvivenza, razionalità utilitaria e volontà di potenza. Cioè, orizzonti senza vita vera e senza conoscenza vera. Gli orizzonti dei sofisti, non di Socrate o di Platone. E non è assolutamente detto che tali orizzonti siano sufficienti a tenerti fuori da un campo di concentramento o dall'oppressione di un'ideologia totalitaria.
Parli anche di umiltà, facendo come al solito confusione tra metodo scientifico e metafisica. Ma ci sono diversi tipi di umiltà. C'è l'umiltà di fronte al nulla, che conduce a qualcosa di simile all'angoscia degli esistenzialisti. C'è l'umiltà di fronte all'indeterminato e all'assenza di senso, che conduce all'aridità e alle superstizioni di molti scienziati moderni, schiavi di un circolo vizioso di auto-gratificazione intellettualistica e di cecità interiore. In definitiva, non sono queste le vere forme di umiltà. L'unica vera umiltà, è l'umiltà davanti a Dio. Ma questa è tutta un'altra storia, perché con l'umiltà davanti a Dio si esce dai circoli viziosi, dalle strade senza uscita, dagli orizzonti angusti e meschini, e si comincia ad assaporare la libertà vera. E si comincia a capire che la Verità non è una parola vuota.
Ultima modifica di AT il 27 gennaio 2010, 0:33, modificato 3 volte in totale.

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Messaggioda AT » 26 gennaio 2010, 23:42

Un'ultima cosa: per pietà, impara ad apprezzare il dono della sintesi e a non disperdere il ragionamento con una sequenza lunghissima di citazioni.

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Messaggioda gb » 27 gennaio 2010, 18:12

Signori, e mi riferisco in particolare ad AT, Proietti ed R9+, lungi da me voler entrare in merito agli argomenti, ed infatti scrivo qui ma potrei scrivere questo in almeno altri 2 o 3 tra gli utlimi post, leggendo i vs interventi mi sembra di notare una serie di espressioni come dire, "giudicanti" (non le cito perchè non ho tempo adesso, ma del tipo "non hai capito niente", "stai sbagliando" anche se potrebbero non essere le parole precise).

La mia domanda è: sono questi degli "escamotage marziali" per sfidare, solleticare, titillare l'ego del praticante?

O cos'altro sennò?
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

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Messaggioda AT » 27 gennaio 2010, 19:28

Per parte mia, non c'è nessun escamotage, ma solo la foga della discussione. Il forum a volte può essere utile anche a questo, a tirare fuori certi aspetti un po' infantili che sembravano superati.


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