KOAN

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Re: KOAN

Messaggioda gb » 17 dicembre 2015, 13:15

Grazie mille Trasparente, nel fine settimana visiterò sicuramente il sito da lei indicato.

Quell'effetto si riverbera ancora se mi metto in uno stato di quiete. La definizione che più si avvicina è "sospensione". E' molto bella.

Grazie ancora.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

Indra
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Re: KOAN

Messaggioda Indra » 17 dicembre 2015, 20:31

un errore è utile solo se lo riconosci
riconoscerlo è utile solo se non lo ripeti
non lo ripeti solo quando comprendi che l'errore è l'errore
la verità è bugiarda

citare gong an non è comprendere il ch'an
giralo sottosopra e resterà un inutile sbattimento di labbra
poichè sei ancora attaccato alla forma ed al colore non hai visto quello che ho scritto ma solo quello che i tuoi schemi mentali ti hanno fatto vedere
te lo riscrivo

"se vedi il volto del maestro quello è il tuo errore
se odi un koan quello è il tuo errore
non riconoscere il tuo errore è il tuo errore

quanto a lungo dovremo sopportare i tuoi errori?

dal manoscritto perduto di Lo tse tse "

te lo mostro e non spiegare poichè quello apparterrebbe all' errare

se vedi il volto... è considerare il maestro come altro da ciò che sei realmente
udire un gong an è considerare la distrazione come se fosse reale
gong in cinese significa esercizio o attività ed an sta per forte o controllato
quindi gong an sta per 'attività controllata'
nel ch'an antico i koan non c'erano e quando un tizio che si diceva maestro iniziò ad adoperarli vennero considerati come degli intellettualismi estremizzati
divennero una pratica e quindi l'esatto contrario di quello per cui erano stati creati

come vedi non hai compreso nè il ch'an nè il mio dire
io sono trama ed essenza del ch'an come di qualsiasi altra cosa

se tu non lo sei quello è il tuo errore

invece di inutili citazioni pratica il ch'an
ti do due bija
qual è il vero vuoto?
qual è il vero pieno?

se conosci la risposta allora siederò con te tra le erbacce a bere vino acido e ruttare come Tuoni

mauro
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Re: KOAN

Messaggioda mauro » 18 dicembre 2015, 0:54

Indra ha scritto:nel ch'an antico i koan non c'erano e quando un tizio che si diceva maestro iniziò ad adoperarli vennero considerati come degli intellettualismi estremizzati


anche io credo che i koan siano solo dei giochini intellettualistici.

trasparente
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Re: KOAN

Messaggioda trasparente » 18 dicembre 2015, 8:28

Indra ha scritto:un errore è utile solo se lo riconosci
riconoscerlo è utile solo se non lo ripeti
non lo ripeti solo quando comprendi che l'errore è l'errore
la verità è bugiarda

citare gong an non è comprendere il ch'an
giralo sottosopra e resterà un inutile sbattimento di labbra
poichè sei ancora attaccato alla forma ed al colore non hai visto quello che ho scritto ma solo quello che i tuoi schemi mentali ti hanno fatto vedere
te lo riscrivo

"se vedi il volto del maestro quello è il tuo errore
se odi un koan quello è il tuo errore
non riconoscere il tuo errore è il tuo errore

quanto a lungo dovremo sopportare i tuoi errori?

dal manoscritto perduto di Lo tse tse "

te lo mostro e non spiegare poichè quello apparterrebbe all' errare

se vedi il volto... è considerare il maestro come altro da ciò che sei realmente
udire un gong an è considerare la distrazione come se fosse reale
gong in cinese significa esercizio o attività ed an sta per forte o controllato
quindi gong an sta per 'attività controllata'
nel ch'an antico i koan non c'erano e quando un tizio che si diceva maestro iniziò ad adoperarli vennero considerati come degli intellettualismi estremizzati
divennero una pratica e quindi l'esatto contrario di quello per cui erano stati creati

come vedi non hai compreso nè il ch'an nè il mio dire
io sono trama ed essenza del ch'an come di qualsiasi altra cosa

se tu non lo sei quello è il tuo errore

invece di inutili citazioni pratica il ch'an
ti do due bija
qual è il vero vuoto?
qual è il vero pieno?

se conosci la risposta allora siederò con te tra le erbacce a bere vino acido e ruttare come Tuoni


INDRA si traveste.

Sembra insegnare che non c'è Maestro.

Neppure il KOAN c'è.

Ce lo dicono i suoi BIJA.

E il conflitto nel cuore invece? Quello c'è?

+

Trasparente ha scritto:

"Quello che il KOAN comunica è PROPRIAMENTE lo STATO di APERTURA dell'ABISSO".

Ovvero:

[Ciò che si prova quando si sente che:] "Se rispondi muori, se non rispondi fallisci".

QUESTO è il VOLTO del Maestro.

[Se il Maestro non ha il volto del Tao non è un Maestro, non svolge la sua funzione di "ponte"]

Non è così? Buddha insegnò e così la catena dei patriarchi. A chi insegnarono costoro?

+

Forse dal lato dell'Ignoranza v'è necessità della figura del Maestro, della guida.

Forse il KOAN svolge la stessa funzione del Maestro, ovvero fa da ponte.

Di là, Maestro e KOAN scompaiono?

Può essere.

Ma il KOAN richiede SEMPRE una risposta. Buddha ritorna fra gli uomini.

saluti

trasparente
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Re: KOAN

Messaggioda trasparente » 18 dicembre 2015, 11:27

@ Ventus.

Grazie per le sue belle parole.

+

Permette una domanda:

"Dove comincia la strada dei Buddha?"

O meglio:

"Dove comincia la strada che porta alla Realtà?"

un saluto

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Re: KOAN

Messaggioda jasmin » 18 dicembre 2015, 11:57

mauro ha scritto:
Indra ha scritto:nel ch'an antico i koan non c'erano e quando un tizio che si diceva maestro iniziò ad adoperarli vennero considerati come degli intellettualismi estremizzati


anche io credo che i koan siano solo dei giochini intellettualistici.



strana considerazione se si considera che il Koan si pone al di fuori dell'intelletto :)

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Re: KOAN

Messaggioda mauro » 18 dicembre 2015, 12:58

jasmin ha scritto:
mauro ha scritto:
Indra ha scritto:nel ch'an antico i koan non c'erano e quando un tizio che si diceva maestro iniziò ad adoperarli vennero considerati come degli intellettualismi estremizzati


anche io credo che i koan siano solo dei giochini intellettualistici.



strana considerazione se si considera che il Koan si pone al di fuori dell'intelletto :)


lo si afferma. che lo sia davvero, ne dubito

Ventus
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Re: KOAN

Messaggioda Ventus » 18 dicembre 2015, 18:07

trasparente ha scritto:@ Ventus.

Grazie per le sue belle parole.

+

Permette una domanda:

"Dove comincia la strada dei Buddha?"

O meglio:

"Dove comincia la strada che porta alla Realtà?"

un saluto



Grazie Trasparente
tentare di risponderle è un ottimo esercizio.
A me sembra che la strada che porta alla Realtà (dei Buddha o dei santi o che indicano i maestri) inizi sempre qui, e che quella Realtà (che in quanto “quella” posso solo immaginare) sia proprio una offerta di strada o strade. Offerta della strada o incroci di strade che ho davanti e intorno. Strade non solo materiali o topografiche ma soprattutto interpretative (forse per questo Ptah aveva le gambe fasciate), ossia “di cuore”, o kokoro, o spirito, o intenzionalità. Quindi coscienza di... che intende e tende (con evoluzione lenta o veloce) a diventare coscienza di coscienza (dove asse orizzontale e asse verticale coincidono, in croce, senza aggiunte fuoricentro, se mai fosse possibile a noi), ed è sempre mondo in mutamento (luce sì ma che cambia, perla e vacuità, grazia e umiltà, segno e interpretazione). Questo è il massimo che ho compreso/vissuto/realizzato... e sono parole approssimative.
Ma sono ancora in cammino.
Grazie e un saluto anche a lei.

Indra
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Re: KOAN

Messaggioda Indra » 18 dicembre 2015, 20:44

certo che mi travesto
sono trama ed essenza del manto regale
sono trama ed essenza del sudario di morte
continui a non vedere
se insegnassi sarei un maestro e ciancerei di gong an e di insigni lignaggi
conflitto di cuore? perchè esiste il conflitto?
o forse esiste solo colui che fa esistere quel conflitto?
l'unico abisso è la mente inquieta
quella stessa che ti fa attaccare a sciocche domande e risposte obbligate
pastoie per asini
se vedi il volto del tao allora quello è il tuo errore
forse che tao ha volto e parola?
buddha non insegnò mai nulla
la sua mente era come il funambolo che equilibra sè stesso sull'affilata lama della mente stessa
i patriarchi insegnarono ad incatenarsi alla mente intellettuale
a chi? a coloro che li ritenevano maestri
nel ch'an si dice
'se incontri un buddha uccidilo'
il gong an RICHIEDE SEMPRE... ti rendi conto della bestemmia? RICHIEDERE SEMPRE?
hai dunque un padrone spietato chiamato gong an ? sei dunque servo di quello che ti dovrebbe liberare?

ma viste le altre risposte hai ragione tu

tenetevi pure le ferree catene delle vorticazioni di citta

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Re: KOAN

Messaggioda BabaJaga » 19 dicembre 2015, 5:58

Esagerato...dai.
CI SONO COSE CHE SI DICONO SOLO ALL'UNIVERSO...

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Re: KOAN

Messaggioda mauro » 19 dicembre 2015, 7:21

Indra ha scritto:ma viste le altre risposte hai ragione tu

tenetevi pure le ferree catene delle vorticazioni di citta


caro Indra, la deriva unanimistica che ha colpito questo forum, e non solo questo, in passato ha tentato anche me.
E' cosi' suadente e coinvolgente, tutta condita di "all you need is love", di belle parole, di fratelli, compiacenze e compassione, che e' facile rimanerne invischiati.
Per fortuna che ci sei tu che non ti sei lasciato distrarre piu' di tanto dal canto delle sirene...
Per quello mi consolo a leggerti, vecchio corvo ruvido! :)

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Re: KOAN

Messaggioda BabaJaga » 20 dicembre 2015, 9:20

mauro ha scritto:
Indra ha scritto:ma viste le altre risposte hai ragione tu

tenetevi pure le ferree catene delle vorticazioni di citta


caro Indra, la deriva unanimistica che ha colpito questo forum, e non solo questo, in passato ha tentato anche me.
E' cosi' suadente e coinvolgente, tutta condita di "all you need is love", di belle parole, di fratelli, compiacenze e compassione, che e' facile rimanerne invischiati.
Per fortuna che ci sei tu che non ti sei lasciato distrarre piu' di tanto dal canto delle sirene...
Per quello mi consolo a leggerti, vecchio corvo ruvido! :)

...nononoooooo,ti sbagli Mauro.
Le sirene ad Indra piacciono molto.
E le va cercando per Il piacere di fare
la loro conoscenza...
CI SONO COSE CHE SI DICONO SOLO ALL'UNIVERSO...

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Re: KOAN

Messaggioda mauro » 20 dicembre 2015, 16:32

...nononoooooo,ti sbagli Mauro. Le sirene ad Indra piacciono molto. E le va cercando per Il piacere di fare la loro conoscenza...

:D
allora sono rimasto solo io a rifuggire dalle sirene...
d'altronde preferisco i sirenetti... :mrgreen:

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Re: KOAN

Messaggioda Ventus » 21 dicembre 2015, 2:00

Ripensavo a un mio post qui precedente, e al mio primo romanzo di Kawabata, “Koto” (sul magico e struggente incontro di due sorelle, forse addirittura gemelle), e ai due successivi “Il suono della montagna” e “Il paese delle nevi”, di tanti tanti anni fa (tardivi romanzi di formazione), che adesso voglio proprio rileggere.
Quando dico che la perla non dovrebbe dimenticare il distacco, il quale rappresenta la vacuità, corro il rischio di indurre in confusione (la stessa mia). In effetti la perla contiene già il distacco, perché ogni apparire è chiarezza e vacuità (come dire grazia e umiltà, in termini cristiani), e forse non bisognerebbe aggiungerci ancora distacco/vacuità, altrimenti il tutto diventa davvero meccanico, cervellotico, disarmonico e metafisico.
Non lo so. Io cercavo di risolvere un problema pratico improvviso del tipo “ehi, un momento, ma questo non sembrerà una perfezione formale esagerata? Caspita no, una cosa probabilmente è qui per affetto, per pienezza universale. Piuttosto che sembrare qui a cercare qualcosa per se stessa, la cosa si autocancella”. Ma se questa autocorrezione deve portare con sé un distacco/vacuità o autocancellazione troppo appariscente, che si somma alla già presente e costitutiva imperfezione di ogni cosa, allora diventa spiacevole, ed era meglio farne a meno.
Le cose sono già abbastanza vibratili da sole, non occorre aggiungerci altre imperfezioni.
In termini zen si potrebbe dire che tutto è già raku (quella ceramica piena di imperfezioni), e magari amiamo anche di più una tazza sbeccata dalla vita, dalla sua vita vissuta vera, e non occorre sbreccarla apposta per non farla apparire pretenziosa. Questo sì che non aggiungerebbe niente, ma sarebbe solo kitsch.
Ecco, lo avevo pensato, ma forse sono riuscito anche a esprimerlo.

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Re: KOAN

Messaggioda trasparente » 23 dicembre 2015, 8:56

Indra ha scritto:certo che mi travesto
sono trama ed essenza del manto regale
sono trama ed essenza del sudario di morte
continui a non vedere
se insegnassi sarei un maestro e ciancerei di gong an e di insigni lignaggi
conflitto di cuore? perchè esiste il conflitto?
o forse esiste solo colui che fa esistere quel conflitto?
l'unico abisso è la mente inquieta
quella stessa che ti fa attaccare a sciocche domande e risposte obbligate
pastoie per asini
se vedi il volto del tao allora quello è il tuo errore
forse che tao ha volto e parola?
buddha non insegnò mai nulla
la sua mente era come il funambolo che equilibra sè stesso sull'affilata lama della mente stessa
i patriarchi insegnarono ad incatenarsi alla mente intellettuale
a chi? a coloro che li ritenevano maestri
nel ch'an si dice
'se incontri un buddha uccidilo'
il gong an RICHIEDE SEMPRE... ti rendi conto della bestemmia? RICHIEDERE SEMPRE?
hai dunque un padrone spietato chiamato gong an ? sei dunque servo di quello che ti dovrebbe liberare?

ma viste le altre risposte hai ragione tu

tenetevi pure le ferree catene delle vorticazioni di citta


La Realtà richiede una risposta.

Non è così?

E allora perché risponde?

Il KOAN, se ben inteso, è un [abile] mezzo per giungere alla Realtà.

Esso richiede sempre una risposta [è stato concepito così, non per essere eluso...].

[stare di fronte ad un KOAN è come stare di fronte ad un formidabile lottatore, per cui se si attacca si verrà duramente colpiti e se non si attacca accadrà la stessa cosa].

Liquidare il KOAN è perdere il KOAN. Non crede?

[E' come credere che, immaginando di non vedere il lottatore, quello allora scomparirà...].

+

Ha mai letto qualcuno dei casi elencati nella "raccolta della roccia blu"?

Presentazione - caso - commento - poesia - spiegazione...

Davvero crede che questo modo di insegnare si possa liquidare così facilmente?

+

Caro Indra,

Lei certamente è un uomo colto e intelligente, e forse anche spiritualmente avanzato, chissà.

Ma in questo suo modo di trattare - ovvero di liquidare - uno dei modi dello ZEN, non è possibile seguirla.

Piuttosto sembra utile consigliarle, se ha tempo e voglia, di tentare di rispondere ad uno di questi casi [KOAN zen]

E se rispondere è impossibile, poiché non c'è un Maestro che lo pone, perlomeno ne contempli uno.

saluti
Ultima modifica di trasparente il 23 dicembre 2015, 9:17, modificato 1 volta in totale.


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