pensiero realizzativo

[AT]

La Chiesa Cattolica non è solo quegli aspetti negativi che vedi. E' un'istituzione sorprendentemente vitale, e la storia di tale istituzione è ricolma sia di contemplazione, sia di teologia. S.Francesco, S. Domenico, S. Tommaso, S. Agostino, sono tutti lì, nella scia della tradizione cattolica.
La concezione cristiana, sia cattolica, sia protestante, sia ortodossa, della preghiera è basata sull'idea del dialogo da persona a Persona. Questo è il punto di partenza, per cui non può essere ridotta a meditazione, in quanto c'è un grande rispetto per l'alterità di Dio. Dio è Altro da ogni persona umana, che pure è fatta a immagine di Dio. E in fondo, questo è lo spirito dei Vangeli canonici.
E' chiaro che ogni misticismo, che la Chiesa non ha mai rinnegato, deve muoversi nell'ambito di tale concezione, senza cadere in qualche forma di "mistica naturale".
Comunque, è impossibile non avvertire la distanza tra lo spirito dei Vangeli e Patanjali.

[gb]

Ma, scusa AT, ho mai detto che Patanjali e i Vangeli Canonici sono vicini o distanti?

Non ho forse citato anche qualche esponente della Chiesa (Vannucci etc.)?

Non puoi non ammettere che la Chiesa come unità non esiste AT: un conto sono i tre monaci che vivono senza acqua e luce nella baraccopoli di immigrati e zingari sotto l'ipercoop di Sesto Fiorentino, accanto alla pista di Peretola, l'areoporto di Firenze, un conto sono i porporati che viaggiano in audi e mercedes quando vanno a trovare l'nfallibile biancovestito con le pantofole rosse di prada che svolazza in elicottero....

Che la Chiesa sia attiva non ci sono dubbi, vedi sia i tre monaci sopradetti, sia il gran via vai di export import di armi nel porticciolo di Talamone, sempre per rimanere in toscana (se ci capiti, fatti due chiacchere col Fanciulli, tutti sanno chi è)

Poi, i Vangeli canonici chi li ha scelti tra tutti i Vangeli?
Quando? E perchè? E dove sono finiti gli gnostici? E i Catari?

Insomma AT, luci e ombre, luci molto luminose, ma anche ombre molto molto profonde secondo me...

Spezza un legno e io sarò lì, alza un sasso e io sarò lì: questa proprio non gli è andata giù al Senatore Palpatine eh, AT? Non sia mai si perda Share of Market.......

[Loto]

...... Questo è il punto di partenza, per cui non può essere ridotta a meditazione, in quanto c'è un grande rispetto per l'alterità di Dio.....

Buongiorno AT.
Ridotta a meditazione? Di quale meditazione parli? Di tecniche di rilassamento? In questo caso ok...
Ma se io "cerco" di aprire in me stessa quella porta (che io chiudo e che Lui lascia sempre aperta) che mi separa da Lui... non vedo nessuna "riduzione" e, secondo me Patanjali, in questo, va di pari passo con il Vangelo: "Cercate prima Dio, tutto il resto (che conta, dico io) vi sarà dato". Mi puoi spiegare dov' é la differenza? A parte nelle tecniche o nel tipo di "cammino"....
L'alterità di Dio ce l'abbiamo dentro noi in questo nostro momento terrestre, ma il Vangelo non dice forse che Dio é Onnipresente? Presente in qualsiasi momento, in qualsiasi cosa e creatura, presente=é....

Con amore
Loto

[AT]

Scusa, gb, ma stavolta non ho capito cosa vuoi dire.
Di cosa ti lamenti: della corruzione della Chiesa? Vuoi parlare delle differenze tra Gnosi, Catarismo e ortodossia cattolica? O della influenza della Chiesa sulla politica? Sono tutti argomenti abbastanza complessi.

[AT]

[ secondo me Patanjali, in questo, va di pari passo con il Vangelo: "Cercate prima Dio, tutto il resto (che conta, dico io) vi sarà dato". Mi puoi spiegare dov' é la differenza? A parte nelle tecniche o nel tipo di "cammino"....
Con amore
Loto

Le critiche che un teologo cattolico muoverebbe a Patanjali sono simili alle critiche che in India furono mosse da Madhva a Shankara.
Le differenze ci sono, e sono piuttosto importanti. E questo influenza le caratteristiche della preghiera.
Un cattolico, o Madhva, non accettano che ci possa essere abolizione della distanza ontologica tra Dio e essere umano. Quindi il rapporto con Dio sarà sempre un rapporto di devozione, e mai di fusione, identificazione o annullamento in Dio. In questo rapporto di devozione, la persona umana conserva sempre la sua identità distinta e differente rispetto a Dio. In altre parole, in tali visioni Dio è trascendente rispetto a qualsiasi esperienza, realizzazione o conseguimento accessibili all'uomo.

[gb]

Scusa, gb, ma stavolta non ho capito cosa vuoi dire.
Di cosa ti lamenti: della corruzione della Chiesa? Vuoi parlare delle differenze tra Gnosi, Catarismo e ortodossia cattolica? O della influenza della Chiesa sulla politica? Sono tutti argomenti abbastanza complessi.

no, volevo solo romperti un pò il caz... lo sai che sono un pò f ava

Ma in realtà tornando per una delle rare volte serio, credo che tu mi possa aiutare a capire se ho ben compreso

(a) la differenza tra mistica e teologia

(b) l'atteggiamento attuale della Chiesa Cattolica nei confronti della mistica

(c) la differenza tra gnosi e ortodossia cattolica

Quando hai un attimo potresti spiegarmi questi tre punti?
Scherzi a parte, i tuoi messaggi sono molto chiari e mi daresti una mano, sono tutti argomenti che "studiacchio" ma le tue doti di sintesi in questo senso sono notevoli.

[Loto]

[ secondo me Patanjali, in questo, va di pari passo con il Vangelo: "Cercate prima Dio, tutto il resto (che conta, dico io) vi sarà dato". Mi puoi spiegare dov' é la differenza? A parte nelle tecniche o nel tipo di "cammino"....
Con amore
Loto

Le critiche che un teologo cattolico muoverebbe a Patanjali sono simili alle critiche che in India furono mosse da Madhva a Shankara.
Le differenze ci sono, e sono piuttosto importanti. E questo influenza le caratteristiche della preghiera.
Un cattolico, o Madhva, non accettano che ci possa essere abolizione della distanza ontologica tra Dio e essere umano. Quindi il rapporto con Dio sarà sempre un rapporto di devozione, e mai di fusione, identificazione o annullamento in Dio. In questo rapporto di devozione, la persona umana conserva sempre la sua identità distinta e differente rispetto a Dio. In altre parole, in tali visioni Dio è trascendente rispetto a qualsiasi esperienza, realizzazione o conseguimento accessibili all'uomo.

Siccome sono sul forum solo da agosto e sinceramente non ho letto molto di ciò che é stato detto prima, non so se sei tu il "teologo cattolico" di cui parli, o se il tuo discorso é generico.... me lo puoi dire?

Senza aver la pretesa di convincere nessuno, posso parlare soltanto della mia esperienza. Le mie basi sono cattoliche ed é da loro che é partita la mia ricerca spirituale.
Aver fede in Dio é, probabilmente, un merito che la nostra anima si é guadagnato nel corso delle varie vite, ed é comunque un grande regalo. Ma non basta e penso che in questo tu sia d'accordo con me perché hai citato sante persone che, come esseri terrestri, hanno sperimentato la fusione con Dio. La ricerca spirituale, o evoluzione, o annullamento della personalità, o preghiera, sono tutte tecniche per "avvicinarci" sempre di più a Dio che, per il momento, non può che entrare nella nostra vita che come Dio-trascendente, visto che é così che funzioniamo. Secondo me naturalmente....
Poi é chiaro che, se la chiesa cattolica, o qualsiasi altra istituzione religiosa e filosofica, vuole a tutti i costi dettare delle regole fisse su quanto bisogna credere o no, io non ho niente in contrario, per me non va bene, per altri può essere di grande beneficio...

Con amore
Loto

[Faber]

..At, leggendoti mi sorge un dubbio, ma tu pratichi la meditazione o sei principalmente uno studioso?
grazie

[AT]

..At, leggendoti mi sorge un dubbio, ma tu pratichi la meditazione o sei principalmente uno studioso?
grazie

Io pratico il qi gong e l'hatha yoga. Come saprai, sia in Cina, che in India, che nel mondo pratiche di questo genere si sono associate a diversissime tipologie di persone. Comunque, è evidente che la pratica di qualche forma di meditazione non conduca automaticamente al punto di vista advaita.

[AT]

[Siccome sono sul forum solo da agosto e sinceramente non ho letto molto di ciò che é stato detto prima, non so se sei tu il "teologo cattolico" di cui parli, o se il tuo discorso é generico.... me lo puoi dire?

La ricerca spirituale, o evoluzione, o annullamento della personalità, o preghiera, sono tutte tecniche per "avvicinarci" sempre di più a Dio che, per il momento, non può che entrare nella nostra vita che come Dio-trascendente, visto che é così che funzioniamo. Loto

Io non sono certo un teologo cattolico. Diciamo che ho trovato interessante il dato di fatto, storico ed esistenziale, di vivere "in compagnia" della Chiesa Cattolica.
Annullamento della personalità... Parole terribili, che non condivido. Finché hai un corpo, devi avere anche una personalità.

[Paolo proietti]

..At, leggendoti mi sorge un dubbio, ma tu pratichi la meditazione o sei principalmente uno studioso?
grazie

Io pratico il qi gong e l'hatha yoga. Come saprai, sia in Cina, che in India, che nel mondo pratiche di questo genere si sono associate a diversissime tipologie di persone. Comunque, è evidente che la pratica di qualche forma di meditazione non conduca automaticamente al punto di vista advaita.

Chiedo scusa per l'intromissione.
non ho intenzione di parlare in luogo di altri o di dare dei giudizi, ma mi pare (forse sbaglio)ci siano vecchi e vecchissimi argomenti, cui si è partecipato anche con faber ed Hathajo , in cui AT descrive le proprie esperienze , relative mi pare alla qi gong ed una serie di fenomeni assai simili a ciò che viene descritto come "salita di kundalishakti".

Mi sembra di ricordare che AT sia persona assai addentro a determinate pratiche e dinamiche, ma che tendenzialmente (opinione personale, quest'ultima)preferisca parlare di fatti e tecniche riscontrabili su testi e/o verificabili con la pratica.


un sorriso,
r.

[AT]

[a) la differenza tra mistica e teologia

(b) l'atteggiamento attuale della Chiesa Cattolica nei confronti della mistica

(c) la differenza tra gnosi e ortodossia cattolica

La Chiesa Cattolica non ha mai rinnegato il misticismo. Alcuni ordini monastici, o alcuni teologi, hanno vissuto e promosso un approccio mistico, altri ordini hanno preferito un approccio più intellettuale. Però è chiaro che la Chiesa vuole che ogni misticismo rimanga coerente con i dogmi di Fede e con il messaggio cattolico, altrimenti uno si colloca fuori dall'ortodossia.
La preoccupazione per la Chiesa è sempre stata quella di evitare le eresie e la disgregazione.
Lo gnosticismo è un insieme di dottrine fiorite nei primi secoli dopo Cristo a fianco del cristianesimo. Tali dottrine sono molto varie, ma alcuni punti in comune si possono individuare. Si tratta di dottrine esoteriche e misteriche: mentre il cristianesimo si proponeva e si propone come religione universale, rivolta a tutti, capace di plasmare intere civiltà nei secoli, le sette gnostiche si rivolgevano a pochi "eletti", e proponevano una conoscenza misteriosa, esoterica, da coltivare per lo più in segreto.
Gli gnostici in genere erano ossessionati da una visione particolarmente drammatica del "problema del male": come può quel Dio di luce e di bene aver originato questo universo che a loro appariva dominato dal male e dalla menzogna? La soluzione proposta dagli gnostici al problema del male è radicale e terribile: il mondo non è stato creato dal Dio di luce, ma da un Dio inferiore, malvagio, ignorante o comunque negativo. Alcune sette identificheranno tale Dio malvagio con il Dio dell'antico testamento. E qui siamo di fronte ad una differenza enorme con le varie forme di cristianesimo: mentre i cristiani consideravano la venuta di Cristo come compimento delle profezie dell'antico testamento, gli gnostici attribuivano in genere un significato opposto al Dio dell'antico testamento e a Cristo. Il primo avrebbe creato il mondo, e sarebbe un Dio inferiore e malvagio, nonché oppressivo, mentre il secondo sarebbe un Inviato dal vero Dio di luce in questo mondo di tenebre e di ignoranza.La forma più coerente di tale terribile visione fu formulata da Mani, che con il Manicheismo dette origine ad una vera e propria religione gnostica capace di sopravvivere per secoli e secoli in certe aree dell'Asia: per Mani non esiste un unico Dio, ma due divinità opposte, coeterne e dello stesso potere: la Luce e le Tenebre, il Dio buono e il Dio malvagio.
In genere, gli gnostici identificavano la materia e il cosmo come malvagi, per cui le dottrine gnostiche sono spesso anti-cosmiche (percepire l'ordine del cosmo come limitante e malvagio) e anti-somatiche (percepire il corpo come limitante e malvagio).
Non so se ti rendi conto delle conseguenze devastanti dell'approccio anti-cosmico: molti satanisti moderni sono su questa via, identificando il Caos come libertà da raggiungere oltre i limiti dell'universo fisico creato, con le sue leggi oppressive, da un Dio da disprezzare.
E qui si può sottolineare un paradosso dell'approccio gnostico e della visione anti-cosmica:produrre
o l'assoluto ascetismo, o l'anti-nomismo più spinto e mostruoso.

[AT]

Comunque, le differenze tra i vari tipi di gnosticismo sono importanti: alcuni gnostici pare che fossero completamente ascetici: niente sesso, nemmeno per procreare, astinenza assoluta e distacco dal corpo e dalla materia. Altri gnostici (e qui si capisce il fascino che alcuni satanisti moderni hanno per la gnosi) pare che fossero completamente e mostruosamente inclini al libertinaggio e alle orge più estreme. Alcuni gnostici di questa seconda tendenza teorizzavano l'azione anti-nomica, amorale, caotica e distruttiva come mezzo per liberarsi dalle leggi oppressive del cosmo.

[AT]

A luglio sono stato ad Albi. In questa città della Francia meridionale si trovava l'epicentro dell'eresia Catara nel secolo XIII. I Catari erano dualisti, con forti connotazioni gnostiche: per loro, Dio è il creatore dello spirito e del mondo spirituale, mentre Satana è il creatore del corpo e del mondo materiale. L'ascetismo più estremo, spinto talvolta fino a lasciarsi morire di fame per rifiutare completamente il corpo e il mondo era la conseguenza di tali dottrine. La Chiesa promosse una vera e propria crociata contro i Catari francesi, la crociata contro gli Albigesi, e per celebrare la vittoria costruì ad Albi una delle cattedrali più imponenti del mondo, la cattedrale di Sainte Cécile.

[Faber]

..dunque la conseguenza della teologia cattolica sono le crociate?..