La natura del Brahman

yogin, filosofi e personaggi del mondo della spiritualità
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Messaggioda Ventus » 31 marzo 2014, 2:29

Grazie Mauro, Fabio, Chloe e Paolo Proietti

La maggiore antichità dello yoga (e del suo rito “interiore” e mentale o corporeo) rispetto ai Veda, l’ho appresa proprio su questo forum attraverso le vostre discussioni e leggendo i testi che voi nominavate (primo fra tutti Paolo Proietti e poi Gb, AT, Govinda, Toki e tanti altri appassionati). E’ una cosa oggi riconosciuta e attestata “materialmente” da certi reperti archeologici di Moenjo Daro e di Harappa (ne ho letto in Mircea Eliade nel suo libro “Lo Yoga”, citato qui da voi tempo addietro).
Ma devo anche dire che, se ciò non fosse avvenuto, non vorrei ugualmente tornare alla ritualità esteriore a discapito dei cavalli (o di qualunque altro animale o pianta), e pregherei qualche maestro... di scrivere lui stesso una Upanisad e poi di inventare lo Yoga, il Taoismo, la Filosofia, il Buddismo, il Cristianesimo, lo Zen, ...
Oppure fuggirei... a cavallo. Insomma starei dalla parte del cavallo, che merita e genera più benessere, anche per me/noi, se pascola libero e felice, o si fa delle belle galoppate come gli pare (certo parlo da uomo moderno, post-Bibbia/Upanisad/Yoga/Cristianesimo/Zen... e ne sono contento).

Sul maggior rilievo della conoscenza e della meditazione (che ha a che fare contemporaneamente con la mente e con il “proprio” corpo) nei confronti dei riti (vedici), posso fare riferimento all’insegnamento di Vivekananda: “Jnana Yoga. Lo yoga della conoscenza” e “Yoga pratici. Karma Yoga, Bhakti Yoga, Raja Yoga”, entrambi editi da Ubaldini, e poi alle Upanisad, (le cita spesso Vivekananda e puoi trovarne alcune intere, insieme a un’ottima visione storica e commenti, in “Hinduismo antico. Dalle origini vediche ai Purana” Mondadori).
Altro materiale è nella Bhagavad Gita e nel fondamentale Yoga Sutra, con il famoso “Lo yoga è la soppressione delle modificazioni della mente” (sempre intendendo la propria, finché c’è o finché è vivibile, prima che si sciolga con l’oggetto e poi nel Purusa/Brahman/Fonte originaria). Libro del quale ho letto anche la bella edizione con commento di Vyasa (che alla fine fa riferimento al Brahman), che Toki aveva segnalato ed è qui: http://archive.org/details/yogasystemofpata00wooduoft
Lo stesso rilievo viene attribuito alla mente nel “Vijnanabhairava” e negli “Aforismi di Shiva”, nominati spesso qui ed entrambi di Adelphi.
Ottimo materiale online è anche qui: “Il segreto dell’insegnamento di Siva a Vasugupta”:
http://www.gianfrancobertagni.it/materi ... asutra.pdf
E qui ma senza commento: http://www.superzeko.net/tradition/Shivasutra_1.pdf

Mi sembra in sintonia anche tutto l’insegnamento dello Ati Yoga (Mahamudra e Dzogchen) che lavora tanto sulla “Natura della mente” (quindi non questo o quel pensiero, ma la potenzialità trasparente e libera, eppure sempre colorata, della mente...).
(Un buon manuale sulla Mahamudra è disponibile online qui:. http://www.scribd.com/doc/83818535/Takp ... Meditation
(Anni fa il libro era irreperibile, ma ne avevo trovato un link gratuito, bilanciato da una congrua donazione ai primi monaci che ho incontrato).
Buoni libri sullo Dzogchen sono: “Dipinti di arcobaleno. L’essenza del Tantra: dzogchen e mahamudra”, "La natura che tutto pervade” e “Il risveglio” di Tulku Urgyen Rinpoche, Ubaldini editore. “La Suprema Sorgente” di Chogyal Namkhai Norbu e Adriano Clemente, Ubaldini editore. “Dzogchen. L’essenza del cuore della grande perfezione” del Dalai Lama, Edizioni Amrita. Un volume altrettanto ricco ma più agile è “Dzog-chen. Lo stato di autoperfezione” di Namkhai Norbu, Ubaldini. (Ricordo che Namkhai Norbu è stato per tanti anni professore universitario in Italia, all’Istituto orientale di Napoli)

Nel Vijnanabhairava (molto bello e di solo 122 pagine, in Adelphi):
“[...] la meditazione, qualunque ne sia il supporto – il vuoto, un muro, il vaso supremo (patra) -, dissoltasi di per se stessa, conferisce il sommo bene”, versetto 33.
“Se si medita come tutto il corpo o anche l’universo sia essenziato di coscienza, allora, tutto insieme, grazie a un pensiero privo di rappresentazioni differenziate, si invera il supremo risveglio”, versetto 62.
“In colui che mediti come la conoscenza sia senza causa, senza base, ingannevole, e come, in realtà, non appartenga a nessuno, ecco che, o amata, si invera Siva”, versetto 97.
“Quel principio che ha come qualità la coscienza è presente indifferentemente in tutti i corpi [...]”, versetto 98.
“’La conoscenza di un oggetto esterno come un vaso, ecc. o anche la volontà, ecc. non stanno dentro di me, ma nascono come onnipervadenti’ chi così mediti, diventa onnipervadente”, versetto 103.
“Ovunque vada il pensiero, fuori o dentro, quivi è pur sempre lo stato di Siva, sicché, a causa dell’onnipervadenza, dove mai esso andrà [se non in lui]?”, versetto114.
“Tra le varie cose che si ricordano [lo yogin] volga la mente alla cosa localmente e [attualmente] vista e, reso il suo corpo senza appoggio, ecco che si fa avanti il Signore”, versetto 117.
“Quindi [lo yogin] che trascende ogni dicotomia raggiunge la felicità”, versetto 121.
“Lo stato di Bhairava è presente ovunque, anche tra la gente comune, né, separata da Lui, esiste altra cosa: tale la conoscenza senza dualità”, versetto 122.
“L’adorazione non si fa con i fiori, ecc. La vera adorazione è un saldo pensiero rivolto al grande etere indifferenziato, un dissolversi intensamente in esso”, 145.
“La vera soddisfazione e propiziazione, per colui che pratica uno qualsiasi di questi insegnamenti, è lo stato di onnicomprensione che si produce giorno dopo giorno, l’assoluta pienezza”. 146.
Anche qui mi fermo, ma il testo continua.


Nella cultura occidentale direi così.
Il concetto è quello già indicato: unione, continuità, filiazione, ... Non sono novità. E’ l’ideale della Unione dello Yoga, della Continuità del Tantra, della Comunione/consanguineità del Cristianesimo (Pane, Luce, Grazia), la perla splendente dello Zen, un tenere lo sguardo interiore orientato alla scaturigine.

La novità è che da un centinaio di anni, e sempre più profondamente, abbiamo studi occidentali contemporanei in cui l’esperienza vivente (non la rivelazione o la logica formale o le scienze positive della Rivoluzione industriale, ...) viene affrontata dalle migliori menti dell’occidente (e non più solo da antichi studiosi presocratici, o ermetici gnostici, oppure di orientali o extraeuropei, e giudicati comunque peccato, fantasie o infantilismi).
In epoca vicina a noi, il soggetto è stato riconosciuto come costruzione puramente culturale e storica da Nietzsche (e Freud/Jung). E Fenomenologia ed Ermeneutica ne studiano da anni le fenomenologie e implicazioni nella vita quotidiana.
Da quel che ho capito, il medium di questo accadere, di ogni accadere, la sostanza intermedia, non viene vista come la sostanza di qualsiasi “cosa” che esperiamo nel mondo, perché è proprio in quel dinamismo creante che si determinano sostanze e cose (fiori, cellule, atomi e quark? e l’esperienza?) che poi troviamo nei trattati di botanica e nei dizionari (della loro epoca, e mai sovrastorici).
La “coscienza” come terreno comune a me e al fiore non è la stessa coscienza del dizionario e dell’enciclopedia. Eppure è nella coscienza/corpo vivente, che io stesso sono, che avviene quella emozione che avvicina, si accorge della appartenenza originaria, si dimentica di sé, e si scioglie in un abbraccio... (o anche semplicemente in un lavoro insieme).
Sembra che nel cammino spirituale ci si diriga, nell’esperienza vivente, verso un traguardo che è contemporaneamente la fonte, e in cui si assiste a un trascolorare totale, dal distinto all’indistinto (ricerca spirituale... dal basso, come Dante Alighieri) e dall’indistinto al distinto (creazione... dall’alto).
Ma come si forma questa mente/corpo che vivo come un esser qui?
Da quel che leggo anche in questo forum, l’appartenenza originaria (Atman-Brahman, Purusa-Sattva-Prakrti) non è una cosa da “costruire” ex novo ma una cosa già in atto e dimenticata, che va “riconosciuta” e ritrovata (per questo Yoga Sutra parla della mente e del corpo, e Dogen parla di “mente e corpo”, con l’indicazione di ignorare le richieste... superficiali e specifiche di entrambi, e per questo Merleau Ponty può insegnare a tutti quel che vede, e noi impariamo subito).
Su alcuni testi, quella zona intermedia sembra essere il linguaggio, e credo si possa dire “i segni”, (come in altri tempi si riconobbero i mandala, in una visione in cui “ogni cosa è un mandala”, una fonte inesauribile di senso. E la OM potrebbe essere inteso come il più semplice e quindi onnipossibile dei segni, adattissima alla mente che ha lasciato/lasciando Vitarka, Vicara, ecc).

Libri occidentali ne ho citati già in passato (Husserl, Heidegger, Gadamer, Sini, ...). Questa volta faccio riferimento a “La prosa del mondo” di Maurice Merleau Ponty, Editori Riuniti (è anche abbastanza piccolo, solo 153 pagine, e di piacevolissima e proficua lettura, specialmente per un ricercatore dell’anima. Passa il tergicristallo sullo scientismo sottotraccia... e lascia la “scienza” di un sapere della vita).
“Nella lingua non vi sono che differenze, senza termini positivi. Si prenda il significante o il significato, la lingua non comporta né delle idee né dei suoni che preesistano al sistema linguistico, ma soltanto delle differenze concettuali o foniche ”. (Ferdinand De Saussure “Corso di linguistica generale”, p. 145. Una frase capitale per la ricerca attuale, citata anche in M.Ponty “La prosa del mondo” p.54-55).
“Quando ascolto non si può dire che ho la percezione uditiva dei suoni articolati, ma è il discorso a parlare dentro di me; mi interpella e io risuono, mi racchiude e mi abita a tal punto che non so più ciò che è mio e ciò che è suo” (Maurice Merleau Ponty, “La prosa del mondo” p. 45).
“Ci si avvicina a questo strato primordiale del linguaggio definendo, con Saussure, i segni non come rappresentanti di alcune significazioni [che sarebbero già pronte e disponibili “fuori” o “dentro”], ma come mezzi di differenziazione della catena verbale e della parola, come delle entità oppositive, relative e negative”. (M.Ponty, La prosa del mondo, p. 54).
“... le parole, le forme stesse [...] appaiono presto come delle realtà seconde, risultanti da un’attività di differenziazione più originaria”. P. 55.
“La parola non sceglie soltanto un segno per una significazione già definita, come si va a cercare un martello [...] essa brancola intorno a un’intenzione di significare che non dispone di alcun testo per orientarsi e che sta proprio scrivendo”. P. 65-66.
“In breve, dobbiamo prendere in considerazione la parola prima che sia pronunciata, sullo sfondo del silenzio che la precede, che non cessa di accompagnarla e senza il quale essa non direbbe nulla; P. 66.
“La pittura moderna ci pone un problema completamente diverso da quello del ritorno all’individuo: si tratta di sapere come si può comunicare senza l’aiuto di una natura prestabilita [...]”, p. 74.
“[...] ritornare alla situazione di partenza di un mondo non significante [...]”, p. 76.
“Dobbiamo dunque riconoscere sotto il nome di ‘sguardo’, di ‘mano’ e in generale di ‘corpo’ un sistema di sistemi votato all’ispezione di un mondo, capace di scavalcare le distanze, di svelare il futuro percettivo, di disegnare nella banalità inconcepibile dei vuoti e dei rilievi delle distanze e delle differenze, un senso...”, p. 92.
“Il pensiero analitico, cieco nei confronti del mondo percepito, spezza la transizione percettiva da un luogo a un altro, da una prospettiva a un’altra, e cerca dalla parte della mente la garanzia di una unità che esiste già quando percepiamo, [...]”, p. 95.
“[...] un significato in formazione [...]”, p. 96.
“[...] nel momento dell’espressione, l’altro, a cui mi rivolgo ed io che mi esprimo siamo legati senza concessioni né dalla sua parte né dalla mia”, p. 98.
“Un presente che contenesse realmente il passato nel senso completo di passato e, in particolare, il passato di tutti i passati, e il mondo in tutto il suo significato di mondo, sarebbe anche un presente senza avvenire, perché non vi sarebbe più nessuna riserva d’essere da cui possa scaturire qualcosa”, p. 118.
“[...] ciò che abbiamo da dire è solo l’eccesso di ciò che viviamo su ciò che è già stato detto”, p. 120.
“In un istante questo flusso di parole si annulla come rumore, ci consegna in pieno a ciò che vuol dire [...] tanto più evidente quanto più ci abbandoniamo al linguaggio stesso”, p. 123.
“[...] non vi è operazione espressiva che esaurisca il proprio oggetto”, p. 133.
“[l’altro] non è mai completamente localizzato [...]”, p: 137.
Mi fermo qui, ma chi ama queste cose ci troverà molto e molto ancora.

E’ “il naufragar m’è dolce in questo mare” di Giacomo Leopardi.
E’ la bidirezionalità che ha citato Mauro, della quale si sono accorte tutte le culture spirituali più ammirate in questo stesso forum e sulla quale oggi lavorano anche i colleghi dei Nobel (purtroppo non esiste un Nobel della filosofia).

Sono letture così belle e interessanti da volerle condividere con chi frequenta già quelle remote e vicinissime contrade della mente, del cuore e della vita quotidiana.

Il mio libro più aggiornato, tra scienza e filosofia, è del 1999: “La natura e la regola. Alle radici del pensiero” di Jean Pierre Changeux e Paul Ricoeur.
Ed ecco che, proprio oggi, domenica 30 marzo 2014, nell’inserto “La Lettura” del Corriere della Sera, un bell’articolo affronta l’argomento: “Niente illusioni, l’universo non è matematico".
Non l’ho ancora letto.
Ultima modifica di Ventus il 1 aprile 2014, 3:24, modificato 2 volte in totale.

mauro
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Messaggioda mauro » 31 marzo 2014, 11:45

le parole, come realta' seconde, mi fanno venire in mente un'altra riflessione di Agostino, che parlava della differenza fra "parola interna" e "parola esterna". Vado a memoria, credo sia nel suo trattato "De Trinitate".
Grazie Ventus per gli stimoli che ci hai offerto!

Paolo proietti
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Messaggioda Paolo proietti » 31 marzo 2014, 12:09

ve beh, non ho letto tutto, Ventus.
Il mio discorso era più terra terra.
Volevo dire: "Facciamo attenzione a non decontestualizzare".
Lo Yajur Veda è il Veda delle formule dei sacrifici.
E' roba pratica.
per ciò che riguarda la meditazione si deve fare attenzione a non intendere gliinsegnamenti vedici secondo le nostre concezioni duali (Spirito-Materia, Anima-Corpo ecc.) Corpo Parola e Mente sono una cosa sola per lo Yoga.
Il CORPO E' LA MENTE.

Roba pratica dicevo.
Guarda cosa dice la Yogatattva upanishad che fa parte, credo, del Krishna Yajur Veda.
(Traduzione da controllare, ma più o meno dovrebbe essere così):

122. Riguardo a Shirshasana piace anch'essa agli yogin esperti poiché evita molti malanni del corpo e della mente.
123. Se lo si pratica ogni giorno, apana arderà meglio e si dovrà consumare più cibo del consueto, senza di che apana consumerebbe il corpo stesso;
124. testa in giù e piedi in aria, lo yogin resti così, col corpo diritto, per un minuto (N.B.un minuto yogico....30 prana o cicli respiratori) il primo giorno; per due minuti il secondo giorno, e così via...;


Mi sembra che sia roba abbastanza pratica, che ne dici.

facciamo attenzione ....il fatto che praticando Yoga, la percezione della materia divenga sempre più sottile, non significa che esistano, nello yoga, una separazione tra Mentre e Corpo o una separazione tra Interno ed Esterno.

Spesso si fa confusione e INTERNO riferito ai processi interni del corpo, viene inteso per INTERIORE riferito ad un qualcosa di non fisico.

La Coscienza Universale è dentro ciascuna cellula.
La Coscienza individuale è nell'insieme delle cellule del corpo.
La singola cellula è in risonanza/identità con l'Universo.
L'insieme delle cellule che formano l'organismo umano è la Rappresentazione, a nostra misura dell'Universo.

-"Il Corpo è il Palcoscenico.
I sensi sono gli spettatori.
Shiva è il Danzatore"-

Così è scritto negli Shiva Sutra.
Quello che vediamo non è il mondo oggettivo, ma la rappresentazione che la nostra individualità, corpo/parola/mente, fa dell'Universo.

In pratica anche quello che vediamo, in un certo senso, è il NOSTRO CORPO.

Bisogna comprendere che è uno spettacolo, lo spettacolo della Manifestazione.
Ciò non significa che sia irreale, si intende.

Attraverso la pratica del samadhi si comprende l'identità tra esterno ed interno e l'essenza della manifestazione quale SPETTACOLO.
Uno spettacolo che suscita meraviglia.

Quando in meditazione, riesco a percepire ME inteso come soggetto di conoscenza e il MONDO come oggetto di conoscenza quali immagini speculari l'uno dell'altro, il risultato sarà un corto circuito.

I tre termini della meditazione, ovvero CONOSCITORE -CONOSCIENZA-CONOSCIUTO si fondono in una unica realtà.

Il soggetto, se si parla in termini tantrici, si svela come DEA (FUOCO), la conoscenza come KAMA (ciò che fa unire soggetto ed oggetto) e il conosciuto come SHIVA.
SOLE/KAMA e SHIVA/LUNA si riconoscono uno con il FUOCO.

In teoria è abbastanza semplice e comprensibile.
In pratica bisogna lavorare, e lavorare sodo, per trasformare la mente.
E trasformare la mente non significa fare dei pensieri diversi, significa portare alla luce la MEMORIA ANTICA DELLE CELLULE.


Un sorriso,
P.
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Messaggioda fabio » 31 marzo 2014, 12:41

Ventus ha scritto:La “coscienza” come terreno comune a me e al fiore non è la stessa coscienza del dizionario e dell’enciclopedia. Eppure è nella coscienza/corpo vivente, che io stesso sono, che avviene quella emozione che avvicina, si accorge della appartenenza originaria, si dimentica di sé, e si scioglie in un abbraccio... (o anche semplicemente in un lavoro insieme).
Sembra che nel cammino spirituale ci si diriga, nell’esperienza vivente, verso un traguardo che è contemporaneamente la fonte, e in cui si assiste a un trascolorare totale, dal distinto all’indistinto (ricerca spirituale... dal basso, come Dante Alighieri) e dall’indistinto al distinto (creazione... dall’alto).


Ciao Ventus, ti ringrazio per lo sforzo e la ricca bibliografia. La mia difficoltà sta forse nel non comprendere appieno un linguaggio filosofico.

Comunque stamani in treno leggevo il tuo intervento e mi è venuto da pensare che forse si intenda uno stato come quello che si può (a volte) provare con la meditazione con seme, o con la musica (che è uguale)

A volte il soggetto e l'oggetto della meditazione scompaiono, si sciolgono? si fondono? e rimane una sorta di "essere" che non saprei molto bene come definire.

Essere coscienza beatitudine? Forse troppo. Contemplazione? Boh.

Comunque credo mi sia arrivato quello che stavi spiegando, e credo sia cosa buona.

grazie besos
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Messaggioda Ventus » 1 aprile 2014, 1:22

Grazie Mauro, Paolo Proietti e Fabio
anche a me sembra proprio ok come dite. Posso solo rispondervi di sì, con tutto il cuore.
Siamo (tanti?) “uomondo” o “donando”.
Continuiamo così!
Un abbraccio a tutti

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Messaggioda gb » 1 aprile 2014, 15:42

Paolo proietti ha scritto: In teoria è abbastanza semplice e comprensibile.
In pratica bisogna lavorare, e lavorare sodo, per trasformare la mente.
E trasformare la mente non significa fare dei pensieri diversi, significa portare alla luce la MEMORIA ANTICA DELLE CELLULE.


Un sorriso,
P.


Tapas.

E' molto bello quando l'attività del pensare ed un sentimento di amore, poesia e leggerezza si allineano, provocando (essendo provocate) da mutamenti fisiologici che portano ad uno stato di benessere.

Se succedesse sempre e atutti probabilmente il Sistema Uomo sarebbe infinitamente migliore di così...

Ma è un pò diverso dallo yoga... diciamo che può essere un piacevole effetto collaterale.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

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Messaggioda Paolo proietti » 1 aprile 2014, 21:39

La natura dell'essere umano è ananda, beatitudine.
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Messaggioda fabio » 2 aprile 2014, 11:42

Paolo proietti ha scritto:La natura dell'essere umano è ananda, beatitudine.


e la natura del Brahman?
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Messaggioda Paolo proietti » 2 aprile 2014, 12:50

Il brahman dei veda é ananga, sena forma, uno degli epiteti di kama.kama nasce dal nucleo delle emozioni celato nel cuore dell'uomo, un oscuro ondeggiare dal quale nasce la manifestazione. Il brahman che si può conoacere è creato dall'essere umano. Se via stat qualxosa prima dell'oscuro ondeggiare, dicono i rishi dei veda, non è dato di sapere.
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Messaggioda Paolo proietti » 2 aprile 2014, 13:02

Il brahman dei veda é ananga, sena forma, uno degli epiteti di kama.kama nasce dal nucleo delle emozioni celato nel cuore dell'uomo, un oscuro ondeggiare dal quale nasce la manifestazione. Il brahman che si può conoacere è creato dall'essere umano. Se via stat qualxosa prima dell'oscuro ondeggiare, dicono i rishi dei veda, non è dato di sapere.
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Messaggioda mauro » 2 aprile 2014, 18:41

Paolo proietti ha scritto:La natura dell'essere umano è ananda, beatitudine.


Jhoannes Scotus Eriugena diceva che "il Paradiso e' l'uomo".

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Messaggioda mauro » 2 aprile 2014, 18:52

Paolo proietti ha scritto:Il brahman dei veda é ananga, sena forma, uno degli epiteti di kama.kama nasce dal nucleo delle emozioni celato nel cuore dell'uomo, un oscuro ondeggiare dal quale nasce la manifestazione. Il brahman che si può conoacere è creato dall'essere umano. Se via stat qualxosa prima dell'oscuro ondeggiare, dicono i rishi dei veda, non è dato di sapere.


bellissima definizione, grazie!

Paolo proietti
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Messaggioda Paolo proietti » 2 aprile 2014, 19:15

mauro ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:Il brahman dei veda é ananga, sena forma, uno degli epiteti di kama.kama nasce dal nucleo delle emozioni celato nel cuore dell'uomo, un oscuro ondeggiare dal quale nasce la manifestazione. Il brahman che si può conoacere è creato dall'essere umano. Se via stat qualxosa prima dell'oscuro ondeggiare, dicono i rishi dei veda, non è dato di sapere.


bellissima definizione, grazie!


Non è mia.
Si tratta del Rig Veda.
Un'altra bella definizione è quella dell'Anima individuale come Cigno (Hamsa).
C'è la ruota di un mulino. su un fiume.
E c'è un Cigno dimentico della sua essenza (la sua natura è il volo) che tiene tutte e due le zampe nell'acqua bassa.
Il Mulino è la Ruota dell'esistenza.
L'acqua è la manifestazione.
Il Cigno semi immerso è l'Anima individuale.
Si spavento il Cigno quando la corrente è forte, ma non ricorda di avere le ali.
Lo yoga serve a quello: a rammentare al cigno di essere Cigno.

Immerso nell'acqua è il Jiva, quando si ricorda di sé e spicca il volo per guardare il mulino e la corrente dall'alto è l'Anima Universale.
Quando scompare alla vista diventatndo uno con lo spazio è il Brahman senza forma.

Un solo cigno tre forme diverse, i Tre Purusha della Baghavad Gita.
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