Medioriente in fiamme

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AT
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Messaggioda AT » 1 aprile 2011, 22:24

Dal catechismo della Chiesa Cattolica:
2264. (1)L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
" Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita [...]. E non è necessario per la salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ".(a)2265. La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. (1) La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. (2) A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

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Messaggioda cico » 2 aprile 2011, 19:55

AT ha scritto:Già fatto.


Hai già chiesto a Gesù se la tua interpretazione sia corretta?
Oppure ti riferisci a quanto scrivi di seguito?

AT ha scritto:Quando ero ragazzino, ero molto zelante, e presi alla lettera l'invito a porgere l'altra guancia. Così, quando un compagno di scuola mi dette uno schiaffone, io realmente porsi l'altra guancia, e lui mi riempì di schiaffi. La sensazione che provai, non fu tanto di umiliazione, né di risentimento, quanto di profonda stupidità. In altre parole, toccai con mano quanto sia stupido e falso interpretare alla lettera quel passo. Ma possibile che, leggendo tutto l'insieme del passo del Vangelo, tu non arrivi a percepirne il senso reale? Tale passo invita ad una conquista interiore: amare i nemici. Comportandomi in modo così stupido, mancando di rispetto ai più elementari istinti di sopravvivenza ereditati da milioni di anni di evoluzione, mi accorsi che non esprimevo amore. Essere nella materia contiene profondi insegnamenti, e non si possono ignorare tali insegnamenti in nome di astrazioni moralistiche squilibrate che non hanno niente a che vedere con lo spirito più profondo del cristianesimo.


o forse, sentendoti stupido, ti sei reso stupido e non hai approfittato del tuo vantaggio...
in ogni caso, se ti sentivi stupido, nulla ti vietava di provare a fuggire... se non ci si sente di seguire un certo comportamento, è bene che non lo si faccia... ed è bene che si seguano le proprie inclinazioni, il proprio sentire...

ti sia chiaro... non sto facendo un discorso personale di AT o di cico... sto parlando di cosa dovrebbe fare una persona che desideri seguire gli insegnamenti di Gesù Cristo... e seguirli fino in fondo... in modo coerente...
tu stesso parli di una conquista interiore (amare i propri nemici)... ma la conquista interiore non può non avere ripercussioni esteriori... se, quando dei nemici ti facessero violenza, tu ti mettessi sul loro stesso piano, usando a tua volta violenza... abbi pazienza ma non avresti conquistato proprio niente...

prendo atto del tuo pensiero, e del tuo modo di interpretare, che però differisce dal mio pensiero e dal mio modo di interpretare...

Namastè :)
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Messaggioda AT » 2 aprile 2011, 21:20

In pratica, stai dicendo che la Chiesa Cattolica non è in grado di capire l'insegnamento di Gesù Cristo in un punto essenziale.
Ma prova a rileggere quello che c'è scritto:
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra;
e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
Il riferimento alla vendetta, alla legge del taglione, è evidente. Ma come fai a prendere alla lettera frasi come :a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello?
Questo, preso alla lettera, non è amore. E' contro la responsabilità, contro l'intelligenza, contro il senso della giustizia, contro l'autenticità, contro la possibilità di fondare una società. Quindi, è evidente che tale brano è simbolico, come altri brani del Vangelo, come quando si dice di cavarsi un occhio. L'amore per i nemici nasce non quando si nega la dimensione del conflitto, ma quando la si gestisce con distacco e equanimità. E' interessante osservare come tu faccia riferimento alla fuga: dei due meccanismi tipici del mondo biologico, lotta-fuga, tu prendi solo il secondo in considerazione. Il che è alquanto squilibrato, oltre che strategicamente limitante.
Comunque, a me sembra evidente il significato di quella pagina del Vangelo: ci si riferisce a quel distacco, a quella libertà dai legami dell'odio, della vendetta, della superbia, che consentono di gestire le situazioni di conflitto con amore e intelligenza. Tutto l'opposto dell'unilaterale semplicismo, irresponsabile e contro l'amore , dell'interpretazione letterale. Un simile atteggiamento non sarebbe benefico per nessuno, neanche per il nemico, che non troverebbe davanti a sé un esempio di virtù, ma di stupidità.

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Messaggioda Ventus » 3 aprile 2011, 0:51

AT ha scritto:[...] Un simile atteggiamento non sarebbe benefico per nessuno, neanche per il nemico, che non troverebbe davanti a sé un esempio di virtù, ma di stupidità.


Ma certo AT! Tra l'altro una buona difesa è benefica anche per l'aggressore/violatore:
1) magari, valutando meglio le cose, decide di evitare l'aggressione/violazione. (E magari di piantarla di applicare la "legge del più forte" o la "legge del più furbo" in contesti impropri. Magari decide di cercare altre vie per soddisfare un suo eventuale bisogno).
2) magari, invece di riempirti di botte e quindi fare una cattiveria enorme, si sarebbe fermato al primo schiaffo o al secondo, facendo una cattiveria più piccola.

In un caso o nell'altro, mi pare più facile ricostruire una convivenza. Non solo tra l'aggressore e la vittima debole, ma anche tra l'aggressore e altri potenziali aggressori imbecilli come lui, che potrebbero decidere di cancellarlo. E invece ora possono scegliere di fermarsi.

Alla fine, una buona difesa, equilibrata, appare più benefica per tutti.

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Messaggioda cico » 3 aprile 2011, 14:39

AT ha scritto:In pratica, stai dicendo che la Chiesa Cattolica non è in grado di capire l'insegnamento di Gesù Cristo in un punto essenziale.


.. credo proprio che sia così... :)

AT ha scritto:Ma prova a rileggere quello che c'è scritto:
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra;
e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
Il riferimento alla vendetta, alla legge del taglione, è evidente. Ma come fai a prendere alla lettera frasi come :a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello?
Questo, preso alla lettera, non è amore. E' contro la responsabilità, contro l'intelligenza, contro il senso della giustizia, contro l'autenticità, contro la possibilità di fondare una società. Quindi, è evidente che tale brano è simbolico, come altri brani del Vangelo, come quando si dice di cavarsi un occhio. L'amore per i nemici nasce non quando si nega la dimensione del conflitto, ma quando la si gestisce con distacco e equanimità.



quindi... in caso di una guerra... facciamo a fettine il nemico, per cui proviamo tanto amore, con distacco e equanimità.... :)

AT ha scritto:
E' interessante osservare come tu faccia riferimento alla fuga: dei due meccanismi tipici del mondo biologico, lotta-fuga, tu prendi solo il secondo in considerazione. Il che è alquanto squilibrato, oltre che strategicamente limitante.
Comunque, a me sembra evidente il significato di quella pagina del Vangelo: ci si riferisce a quel distacco, a quella libertà dai legami dell'odio, della vendetta, della superbia, che consentono di gestire le situazioni di conflitto con amore e intelligenza. Tutto l'opposto dell'unilaterale semplicismo, irresponsabile e contro l'amore , dell'interpretazione letterale. Un simile atteggiamento non sarebbe benefico per nessuno, neanche per il nemico, che non troverebbe davanti a sé un esempio di virtù, ma di stupidità.


non capisci che tutto sta nel portare sul piano esteriore la realizzazione interiore? è una prova, difficile da superare, ma è così...
...i martiri cristiani non erano mica dei pirla... hanno avuto il coraggio di seguire gli insegnamenti di Gesù fino in fondo...non dico che tale comportamento sia adatto a tutti, ma un Cristiano che desideri essere veramente coerente dovrebbe comportarsi così, secondo me...

...cmq niente di nuovo mi sembra... a parte il fatto che tu non hai risposto alla mia domanda...
Namastè :)
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Messaggioda AT » 3 aprile 2011, 22:39

cico ha scritto:caso di una guerra... facciamo a fettine il nemico, per cui proviamo tanto amore, con distacco e equanimità.... :)

Ti sembra tanto strano? Leggi la Baghavad Gita. Oppure prendi atto del fatto che la dimensione del conflitto esiste e non può essere negata, e a volte va affrontata. A tutti i livelli, da quello biologico della lotta per la sopravvivenza, a quello umano in cui volontà di potenza contrapposte vanno gestite strategicamente.

AT ha scritto:
non capisci che tutto sta nel portare sul piano esteriore la realizzazione interiore? è una prova, difficile da superare, ma è così...
...i martiri cristiani non erano mica dei pirla... hanno avuto il coraggio di seguire gli insegnamenti di Gesù fino in fondo...non dico che tale comportamento sia adatto a tutti, ma un Cristiano che desideri essere veramente coerente dovrebbe comportarsi così, secondo me...


A me sembra che tu non voglia né leggere attentamente quel brano del Vangelo, né ascoltare quello che cerco di comunicare. Ho cercato di dirti che l'interpretazione letterale di quel passo è insostenibile, facendoti anche l'esempio del mantello e della tunica. Ho cercato di dirti che non considero l'azione ispirata da un'interpretazione letterale né nobile, né difficile, né profonda, né ispirata all'amore, ma al contrario. Ho cercato di dirti che il vero amore è tutt'altro, che la vera interpretazione, tenendo conto della Bibbia nel suo complesso, è di ben altra profondità. Ma mi sembra che tu voglia solo confermare le tue preferenze.
Ho trovato inoltre particolarmente offensivo e ottuso quando dici che chi si difende dalla violenza si mette sullo stesso piano del violento. E' come dire che una donna che si libera dalla minaccia di uno stupro con dei colpi ben assestati (a volte bastano pochi secondi di determinazione a fare la differenza)è altrettanto colpevole del suo violentatore. Ma è tutto l'insieme di ciò che dici che trovo, scusa il termine, degradante.

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Messaggioda cico » 4 aprile 2011, 12:33

AT ha scritto:
A me sembra che tu non voglia né leggere attentamente quel brano del Vangelo, né ascoltare quello che cerco di comunicare. Ho cercato di dirti che l'interpretazione letterale di quel passo è insostenibile, facendoti anche l'esempio del mantello e della tunica. Ho cercato di dirti che non considero l'azione ispirata da un'interpretazione letterale né nobile, né difficile, né profonda, né ispirata all'amore, ma al contrario. Ho cercato di dirti che il vero amore è tutt'altro, che la vera interpretazione, tenendo conto della Bibbia nel suo complesso, è di ben altra profondità. Ma mi sembra che tu voglia solo confermare le tue preferenze.
Ho trovato inoltre particolarmente offensivo e ottuso quando dici che chi si difende dalla violenza si mette sullo stesso piano del violento. E' come dire che una donna che si libera dalla minaccia di uno stupro con dei colpi ben assestati (a volte bastano pochi secondi di determinazione a fare la differenza)è altrettanto colpevole del suo violentatore. Ma è tutto l'insieme di ciò che dici che trovo, scusa il termine, degradante.


prendo atto
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