Medioriente in fiamme

società, ambiente, famiglia, autoanalisi, effetti dello Yoga
Ventus
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Messaggioda Ventus » 31 marzo 2011, 3:39

Nella mia esperienza, la coppia armi=violenza, niente armi=pace e buona convivenza, è solo un pensierino interessato oppure ingenuo.
Certo, se tutti facessero il "porgi l'altra guancia"... ma appunto questo non accade. Dall'ameba all'homo sapiens, purtroppo, non è accaduto spesso.

Qualcuno dice: "bisognava pensarci prima", facendo questo e quello e quell'altro per evitare il problema di ogni guerra, ma sta mentendo.
Nessuno può sapere "esattamente" e "prima", in anticipo, cosa si sarebbe dovuto fare per evitare di essere attaccati. E a parlare "dopo" son capaci tutti.
Certo, "in parte" sappiamo cosa fare: favorire possibilità di lavoro, buone scuole, condizioni di vita desiderabili, ... Ma a volte non si vuole, oppure si è distratti, o comunque non si riesce, e spesso non basta. Cercheremo di far meglio, con tutto il cuore, ma intanto? Ci facciamo ammazzare?

E' vero, c'è anche chi la guerra la scatena per interessi personali (potere, affari, bottino, ...). Ed è giusto stare attenti perché questo non accada. Ma se qualcosa va storto? Ci facciamo ammazzare?

Non basta. I più insofferenti a ogni arma e ad ogni autorità militare ("eliminiamo tutti gli eserciti", "togliamo le armi alle forze dell'ordine") sono quelli che stanno preparando l'invasione ai loro amichetti. Sono agenti o incaricati k-g-b o aspiranti tali (accolti a braccia aperte), oppure, mutati i tempi, qualcun altro "interessato". Poi certo c'è anche qualche sognatore più o meno ingenuo. E' così piacevole cullarsi in poche idee eleganti e incontrovertibili (almeno per qualche decina d'anni, fin quando non lo assalgono alle spalle o a viso aperto).

Fino a quando chiuderemo la porta di casa e la porta dell'auto con le chiavi... faremmo meglio a tenerci stretti Polizia, Carabinieri ed Esercito.

Se un giorno poi le armi faranno ruggine inutilizzate nei magazzini degli eserciti dei "paesi civili", e la Polizia e i Carabinieri, o Scotland Yard, non avranno più niente da fare perché nessuno ha più necessità di chiedere aiuto al 112 e al 113, lo vedremo con gioia (ovvio!) e agiremo di conseguenza. Ma purtroppo la cosa non sembra imminente.

Non sappiamo quando la Terra "secerne" tagliagole come quelli che abbiamo visto di recente nei Balcani (ricordiamo Srebrenica?) e in oriente (vietati aquiloni, canzoni e scuole, ...), o in Italia, con quel corpo di spedizione straniero che nella seconda Guerra Mondiale violentò non so quante donne per autopremiarsi (vedi famoso film con Sofia Loren). Ma non si sbaglia se si pensa che la Terra li secerne più o meno "sempre".
Senza il nostro esercito, coordinato nella Nato con quelli di altri paesi fratelli, avremmo avuto in casa carri armati altrui (o i tagliagole di Srebrenica). Negli ultimi 60 anni specialmente da est, ma oggi anche da altrove.

Una società sana fa tutto quel che può per evitare guerre, ma come ultima ratio mantiene e prepara "anche" un buon esercito.

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Messaggioda gb » 31 marzo 2011, 6:25

Ad ogni modo, sulla guerra in Libia, date un'occhiata su

www.disinformazione.it

A parte le disquisizioni sui massimi sistemi, se ci focalizziamo sul caso concreto, credo che pochi di noi possano essere favorevoli all'ennesima "guerra economica".
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
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Messaggioda cico » 31 marzo 2011, 12:53

AT ha scritto:Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra;
e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.
Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.



Ora, io concordo al cento per cento con l'interpretazione che ne dà Marialaide: questo brano è una allegoria, che insegna a superare i legami dell'odio, dell'invidia, della superbia, della vendetta, e a amare i nemici. Quindi, la chiave è innanzitutto interiore: una trasformazione interiore del proprio atteggiamento. E' anche evidente che, se preso alla lettera (come altri brani del Vangelo) tale scritto non descrive affatto una forma superiore di amore, ma il comportamento di un perfetto idiota. Quindi l'interpretazione letterale è fuori discussione. Ma cosa significa amare i nemici? Amore, responsabilità, realismo e amore per la verità vanno di pari passo. Amore significa volere uno Stato senza polizia? Uno Stato senza esercito? Se dei teppisti bruciano la mia casa, non posso nemmeno chiamare i carabinieri? Se una banda di pedofili armati sequestra e tortura dei bambini, non posso nemmeno intervenire? E' chiaro non solo che un atteggiamento così non è amore, ma non è nemmeno accettabile:persone così passive sono indesiderabili come compatrioti, come vicini di casa, come amici. Se poi vuoi un elenco di brani del Vecchio e del Nuovo Testamento che insegnano l'equilibrio in fatto di uso della forza, puoi trovare tantissimi esempi. Non è un mistero: una grande religione non può essere fondata su estremismi squilibrati, settari e ingannevoli. Quelli si possono lasciare ai filosofi da salotto come Krishnamurti.


scusa ma i martiri cristiani erano tutti dei perfetti idioti secondo te?

Uno Stato senza esercito può benissimo esistere... così come uno stato senza Polizia... ti invito a liberarti delle sovrastrutture nella tua mente...

Essere non violenti non significa essere passivi, come tanti esempi ci insegnano... Gandhi, ma non solo lui...

Riguardo al brano... ti ho già risposto sopra, ma, per chiarezza, ripeto... non si può, con l'interpretazione, dare ad un brano il significato opposto di ciò che il brano stesso dice... porta pazienza... ci si arrampica sugli specchi qui...

Una grande religione dovrebbe cercare di non dormire troppo e pensare a portare coloro che cercano il Signore a farne esperienza...
infine... mi spiace per te, ma Gesù Cristo era un grande estremista... molto equilibrato e molto estremista.
Namastè! :)
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Messaggioda cico » 31 marzo 2011, 12:58

Ventus ha scritto:Certo, se tutti facessero il "porgi l'altra guancia"... ma appunto questo non accade. Dall'ameba all'homo sapiens, purtroppo, non è accaduto spesso.
...
Ventus


...è una questione di consapevolezza...
Namastè! :)
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AT
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Messaggioda AT » 1 aprile 2011, 0:15

Caro Cico, sei te che ti arrampichi sugli specchi. La posizione non violenta estremista, nel senso di considerare illecita la difesa e l'uso della forza in qualsiasi situazione, non è solo praticamente insostenibile, ma anche profondamente sciatta e superficiale, nonché falsa. Chiunque sappia ragionare lo riconosce. Gesù un "estremista" della non violenza?

Entrato in Cafarnao, gli venne incontro un centurione che lo scongiurava: 6 “Signore, il mio servo giace in casa paralizzato e soffre terribilmente”.

7 Gesù gli rispose: “Io verrò e lo curerò”. 8 Ma il centurione riprese: “Signore, io non son degno che tu entri sotto il mio tetto, dì soltanto una parola e il mio servo sarà guarito. 9 Perché anch’io, che sono un subalterno, ho soldati sotto di me e dico a uno: Va’, ed egli va; e a un altro; Vieni, ed egli viene, e al mio servo: Fa’ questo, ed egli lo fa”.

10 All’udire ciò, Gesù ne fu ammirato e disse a quelli che lo seguivano: “In verità vi dico, presso nessuno in Israele ho trovato una fede così grande. 11 Ora vi dico che molti verranno dall’oriente e dall’occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12 mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti”. 13 E Gesù disse al centurione: “Và, e sia fatto secondo la tua fede”. In quell’istante il servo guarì.

Che cosa dice Gesù al centurione? Si scandalizza per il suo lavoro? Gli dice di gettare le armi? Niente di tutto questo, anzi ne è ammirato.

Interpretare il porgi l'altra guancia o il dare anche il mantello alla lettera è altrettanto stupido e inumano che interpretare alla lettera il cavarsi l'occhio che ha dato scandalo. Basta avere un minimo di sensibilità e di ragionamento, ma sembra che i cultori della non violenza manchino sia dell'una che dell'altra. Quando si dice "senza né cuore né cervello"...

Ecco cosa pensava S. Paolo:
Tu, non vuoi temere l’autorità? Fa’ il bene e avrai la sua approvazione, perché il magistrato è un ministro di Dio per il tuo bene; ma se fai il male, temi, perché egli non porta la spada invano; infatti è un ministro di Dio per infliggere una giusta punizione a chi fa il male. Perciò è necessario stare sottomessi, non soltanto per timore della punizione, ma anche per motivo di coscienza. È anche per questa ragione che voi pagate le imposte, perché essi, che sono costantemente dediti a questa funzione, sono ministri di Dio. Rendete a ciascuno quel che gli è dovuto: l’imposta a chi è dovuta l’imposta, la tassa a chi la tassa; il timore a chi il timore; l’onore a chi l’onore. Romani, 13:1-7

Mi spieghi cosa c'entrano i Santi e i martiri cristiani con la non violenza spinta fino a negare il proprio diritto ad una giusta difesa? Essere perseguitati e uccisi e torturati in nome della Fede che cosa c'entra con l'atteggiamento irresponsabile di chi spinge la non violenza fino all'idiozia? Alcuni di tali Santi e martiri erano guerrieri e soldati, altri lottarono in vario modo per sottrarsi ad una ingiusta condanna.

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Messaggioda AT » 1 aprile 2011, 0:25

gb ha scritto:Ad ogni modo, sulla guerra in Libia, date un'occhiata su

www.disinformazione.it

A parte le disquisizioni sui massimi sistemi, se ci focalizziamo sul caso concreto, credo che pochi di noi possano essere favorevoli all'ennesima "guerra economica".

Se ti piacciono gli esempi concreti, te ne porto alcuni.
Chi protegge le navi commerciali dai nuovi pirati nei mari dell'Africa orientale? L'esercito.
Chi combatte in Messico una vera e propria guerra contro i narcos armati fino ai denti, narcos che tendono a sostituirsi allo Stato per imporre la propria prepotenza? L'esercito e la polizia messicane.
Chi è dovuto intervenire per ripristinare la legge e l'autorità dello Stato brasiliano in alcune favelas che erano cadute sotto il dominio della criminalità organizzata? L'esercito, con tanto di armamenti pesanti, in una battaglia durissima contro criminali armati fino ai denti che non avevano rispetto per nessuno.
Detto questo, si possono citare innumerevoli casi di abusi, prepotenze e connivenze da parte della polizia e dell'esercito in tutti i continenti e in tutte le epoche. Ma la gestione di fenomeni complessi come la criminalità organizzata, il terrorismo, la pirateria, il mancato rispetto di leggi essenziali non può essere eseguita senza una forza armata, se si crede nel fatto che lo Stato debba darsi delle leggi e farle rispettare.
Mi domando che cosa farebbe Cico se vedesse che dei rapinatori entrano nella casa del suo vicino. Chiamerebbe la polizia, oppure no? E se non chiamasse la polizia, mi piacerebbe avere Cico come vicino di casa?

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Messaggioda Togdenma » 1 aprile 2011, 9:57

[quote="cico"]
scusa ma i martiri cristiani erano tutti dei perfetti idioti secondo te?

...Ho iniziato tempo fa a leggere una enciclopedia in tre volumi sui martiri e santi cristiani e mi sono fatta l'idea che prima di divenire martiri,fossero comunque persone interiormente molto sofferenti e inquiete o terribilmente fragili,salvo qualche rara eccezione...
Non sono riuscita a completare la mia lettura. :(
Gesù invece lo considero un grande Maestro.
Il "porgi l'altra guancia" è un principio nobilissimo,che però non funziona in questo mondo di lupi...a meno che non si intenda il farsi sbranare,come agnelli sacrificali,la migliore soluzione alle sfide della vita.Cui prodest?
Meglio essere puri come colombe e scaltri come serpenti...

Namastè. ;)

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Messaggioda yoga.san » 1 aprile 2011, 11:04

Togdenma ha scritto:....
Gesù invece lo considero un grande Maestro.
....


Vorrei semplificare (beh, dal mio punto di vista, ovviamente) la discussione invitando a mettere in relazione Amore e Giustizia.
Amore incondizionato non può, secondo l'Insegnamento che ho ricevuto, prescindere da una perfetta Giustizia.
Non è di questo mondo, ovviamente, noi ci muoviamo in una situazione in cui al massimo si può fare del proprio meglio, nel caso si scelga e si abbia volontà di muoversi con questa attitudine.
Di questo mondo è invece una natura umana configurata in modo che, spesso e volentieri si impara grazie alle bastonate e non alle carezze e al buonismo. Faccenda che qualsiasi padre-madre sperimenta quotidianamente nel proprio microcosmo.
Come in cielo così in terra? Esempio. Se si vuole essere giusti, un gesto di amore verso la propria prole riluttante può essere un calcio nel sedere tirato nel momento giusto e a mente fredda. Molto più facile chiacchierare genericamente del bene e del male, con parole che entrano da un'orecchia ed escono dall'altra. Oppure "sorvolare", per pigrizia, lasciando la responsabilità ad altri (scuola? società?). Invece se, in tutta buona fede, ritengo che stai sbagliando, figlio mio, mi assumo la responsabilità e la fatica emotiva di tirarti un calcio nel sedere (occhio che sono il primo, a praticare poco questa responsabilità).
Lo so, pare provocatorio e manicheo, ma possiamo traslare questo ragionamento ai rapporti sociali? Agli stati?
Citiamo Gesù? Mi pare di ricordare che, nel caso di ingiustizie fosse piuttosto duro, azzarderei anche piuttosto violento, o sbaglio?
a presto
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Messaggioda cico » 1 aprile 2011, 13:04

AT ha scritto:Caro Cico, sei te che ti arrampichi sugli specchi. La posizione non violenta estremista, nel senso di considerare illecita la difesa e l'uso della forza in qualsiasi situazione, non è solo praticamente insostenibile, ma anche profondamente sciatta e superficiale, nonché falsa. Chiunque sappia ragionare lo riconosce...


vabbè... interpreta come ti pare... e comunque puoi sempre provare a chiedere a Gesù se la tua interpretazione sia corretta.
Namastè! :)
Ultima modifica di cico il 1 aprile 2011, 13:12, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda cico » 1 aprile 2011, 13:08

Togdenma ha scritto:Il "porgi l'altra guancia" è un principio nobilissimo,che però non funziona in questo mondo di lupi...a meno che non si intenda il farsi sbranare,come agnelli sacrificali,la migliore soluzione alle sfide della vita.Cui prodest?
Meglio essere puri come colombe e scaltri come serpenti...

Namastè. ;)


forse il "porgi l'altra guancia" potrebbe essere un modo per migliorare questo "mondo di lupi", non trovi?

Essere puri come colombe e scaltri come serpenti non implica l'utilizzo della violenza.
Namastè! :)
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Messaggioda Helvetia » 1 aprile 2011, 13:23

yoga.san ha scritto:
Lo so, pare provocatorio e manicheo, ma possiamo traslare questo ragionamento ai rapporti sociali? Agli stati?
Citiamo Gesù? Mi pare di ricordare che, nel caso di ingiustizie fosse piuttosto duro, azzarderei anche piuttosto violento, o sbaglio?
a presto
S.


Come si fa a traslare ai rapporti sociali e agli stati? Il problema, secondo me, e' proprio che uno stato si ritiene indebitamente genitore di un altro: chi lo decide? Questo mi fa venire in mente mio nipote di 10 anni, massacrato di botte da un nonno adottivo (un energumeno, una bestia, uno che prende a bastonate i cani) che pretendeva di insegnargli cosi' a non buttarsi in mare dopo pranzo.
E anche quando si fosse davvero genitori (di uno stato, di un altro ente): allora come prima cosa bisognerebbe educare attraverso l'esempio. Solo genitori esemplari, secondo me, possono azzardarsi ad alzare le mani, ma non ne avranno bisogno spesso.
Prima di comportarsi come Gesu', bisognerebbe essere almeno un po' come Gesu', senno' non vale, scusa... :D
E' molto probabile che io non abbia afferrato la tua traslazione, ma qualcosa non mi torna...
(ciao caro :))

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Messaggioda yoga.san » 1 aprile 2011, 15:21

Helvetia ha scritto:
Come si fa a traslare ai rapporti sociali e agli stati? Il problema, secondo me, e' proprio che uno stato si ritiene indebitamente genitore di un altro: chi lo decide? Questo mi fa venire in mente mio nipote di 10 anni, massacrato di botte da un nonno adottivo (un energumeno, una bestia, uno che prende a bastonate i cani) che pretendeva di insegnargli cosi' a non buttarsi in mare dopo pranzo.
E anche quando si fosse davvero genitori (di uno stato, di un altro ente): allora come prima cosa bisognerebbe educare attraverso l'esempio. Solo genitori esemplari, secondo me, possono azzardarsi ad alzare le mani, ma non ne avranno bisogno spesso.
Prima di comportarsi come Gesu', bisognerebbe essere almeno un po' come Gesu', senno' non vale, scusa... :D
E' molto probabile che io non abbia afferrato la tua traslazione, ma qualcosa non mi torna...
(ciao caro :))


non ti torna perchè qui-ora, come ho accennato, è tutto terribilmente relativo.
Dunque viaggiamo a buon senso, se c'è...
E' inevitabile che il nostro approccio mentale, ma soprattutto pratico, talvolta (il meno possibile, ovviamente) ci tocchi adattarlo alle condizioni al contorno.
Mi sembra condivisibile ritenere che alcuni stati abbiano dei regimi orribili, seppure noi-che-abbiamo-la-pancia-piena siamo portati a fare interessanti chiacchiere egualitarie.
Secondo me, per dirla con inebriante semplicismo, non è difficile capire da che parte sta il bene (ok, è quello scritto con la minuscola).
Comunque parlavo di Giustizia ed Amore (amore!), non di tecniche vessatorie per l'insegnamento.
(ciao contessa :))

PS - il calcio nel sedere, era del tutto simbolico, ok? c'è modo e modo di darne.... :)

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Messaggioda gb » 1 aprile 2011, 16:01

Secondo me

Uso della forza ed uso della violenza sono due cose diverse.

Usare la forza personalmente, assumendosi la responsabilita' delle proprie azioni, e ordinare ad altri di usare la forza, sono anch'esse due cose diverse.

Usare la forza per difendere un bambino e usare la forza per imporre il proprio punto di vista, sono pure due cose diverse.

E, sopratutto, e' importante considerare l'intenzione con cui si usa la forza, cosi' come per tutte le cose: usare la forza per proteggere mercantili dai pirati, o una persona da una rapina, e usare la forza per accaparrarsi risorse, o per impedire una manifestazione di pensiero discordante con il regime o governo attuale sono cose ben diverse.
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Messaggioda Togdenma » 1 aprile 2011, 20:53

Nessuna violenza è giusta.Nessuna guerra è giusta.
Anche le missioni militari "di pace",sono a tutti gli effetti missioni di guerra.
Ma è necessario almeno saper rispondere alla violenza:saper(si) proteggere/difendere.
Poi è chiaro che la violenza nasce da un vuoto:una mancata educazione alla vita e al valore della vita e della civiltà.

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Messaggioda AT » 1 aprile 2011, 22:17

cico ha scritto:
AT ha scritto:Caro Cico, sei te che ti arrampichi sugli specchi. La posizione non violenta estremista, nel senso di considerare illecita la difesa e l'uso della forza in qualsiasi situazione, non è solo praticamente insostenibile, ma anche profondamente sciatta e superficiale, nonché falsa. Chiunque sappia ragionare lo riconosce...


vabbè... interpreta come ti pare... e comunque puoi sempre provare a chiedere a Gesù se la tua interpretazione sia corretta.
Namastè! :)

Già fatto. Quando ero ragazzino, ero molto zelante, e presi alla lettera l'invito a porgere l'altra guancia. Così, quando un compagno di scuola mi dette uno schiaffone, io realmente porsi l'altra guancia, e lui mi riempì di schiaffi. La sensazione che provai, non fu tanto di umiliazione, né di risentimento, quanto di profonda stupidità. In altre parole, toccai con mano quanto sia stupido e falso interpretare alla lettera quel passo. Ma possibile che, leggendo tutto l'insieme del passo del Vangelo, tu non arrivi a percepirne il senso reale? Tale passo invita ad una conquista interiore: amare i nemici. Comportandomi in modo così stupido, mancando di rispetto ai più elementari istinti di sopravvivenza ereditati da milioni di anni di evoluzione, mi accorsi che non esprimevo amore. Essere nella materia contiene profondi insegnamenti, e non si possono ignorare tali insegnamenti in nome di astrazioni moralistiche squilibrate che non hanno niente a che vedere con lo spirito più profondo del cristianesimo.


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