Medioriente in fiamme

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Messaggioda ckstars » 28 marzo 2011, 18:34

Ci si abitua alla mancanza di guerre come ci si abitua a non produrre energia in maniera estremamente pericolosa ....

Basterebbe cercare di andare nella direzione giusta .... peccato che pochi desiderino cio' ..... e la poesia - cultura della guerra oggi come ieri resta fortemente radicata nelle nostre societa' .... peccato consegnare un mondo cosi' ai nostri figli

Un abbraccio, Cks

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Messaggioda gb » 28 marzo 2011, 19:05

AT ha scritto:E' vero, diciamo che la guerra è uno dei modi di combattere e di usare la forza. Probabilmente, molte delle ultime guerre sono state propagandate come "umanitarie" in modo ipocrita. Però Gino Strada propone una soluzione radicale al massimo che non è convincente: vivere in un mondo senza eserciti non è più rassicurante del vivere in uno Stato senza polizia. Il tutto risulta altrettanto poco convincente di una grande manifestazione indetta per dire "no" ai terremoti o alle inondazioni. Inoltre, delegittima completamente il ruolo dei militari, il che è ingiusto verso la storia passata e presente.


Mah, sul ruolo dei militari.... A 23 anni mi hanno insegnato a sparare con pistola, fucile, fucile mitragliatore. Mi hanno insegnato a tirare una bomba a mano, a infilare qualcuno con la baionetta, e che le sentinelle vanno uccise alle spalle o con una coltellata al rene, in modo che il dolore intenso e l'immediato deflusso di sangue impediscano gli urli della persona che muore, o con una coltellata sotto il pomo d'adamo in modo che la devastazione delle corde vocali non possa far udire il grido del soldato che muore.

Mah. Con qualche anno in più sono cose che fanno riflettere. E anche un po' impressione.

Combatterei per difendere "casa" mia? Si, con tutto me stesso.

Andrei in un'altro paese a fare le cose di cui sopra? Se potessi rifiutare, no.
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Messaggioda AT » 28 marzo 2011, 23:13

ckstars ha scritto:Ci si abitua alla mancanza di guerre come ci si abitua a non produrre energia in maniera estremamente pericolosa ....

Basterebbe cercare di andare nella direzione giusta .... peccato che pochi desiderino cio' ..... e la poesia - cultura della guerra oggi come ieri resta fortemente radicata nelle nostre societa' .... peccato consegnare un mondo cosi' ai nostri figli

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Sbagli, ckstars, se pensi che siano poche le persone che desiderano evitare le guerre: la stragrande maggioranza delle persone vorrebbe vivere in pace. E io penso che sia dovere di tutti impegnarsi per la pace. Però le guerre accadono, nonostante tutti i buoni propositi e nonostante le ingenue utopie, e vanno affrontate anche combattendo, senza farsi troppe illusioni sulla possibilità di eliminarle del tutto perché la natura umana è quella che è. Le utopie alla Gandhi o alla Gino Strada sono però secondo me dannose, perché iper-semplificano un problema complesso ,perché non aderiscono alla realtà e perché criminalizzano in modo ingiusto la condizione esistenziale di chi una guerra si trova a combatterla.

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Messaggioda gb » 28 marzo 2011, 23:25

AT, le guerre non accadono, vengono fatte accadere.

Comunque e' vero, figurati se vale la pena di stare dietro a utopie tipo "Io vi do un comandamento nuovo, amatevi l'un l'altro come io vi ho amato", e' molto meglio armarsi fino ai denti e puntare un po' di cruise tutto attorno a noi, non si sa mai, con questi umani dalla natura corrotta.

Ah, scusa, da quando in qua hanno fatto Mahatma Gino Strada? Me lo sono perso. Ha mica liberato qualche nazione anche lui dai colonizzatori?

E, visto che sembri saperlo, quale sarebbe la natura umana?
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Messaggioda AT » 29 marzo 2011, 0:00

L'amore deve tenere conto della realtà. Deve essere innanzitutto amore per la verità, il più possibile, per quanto possibile ad un essere umano. E quindi, imparare dalla struttura del mondo reale, dalle sue leggi a volte dure e inquietanti. Se l'Europa cristiana non avesse combattuto per respingere l'espansionismo islamico, il cristianesimo stesso sarebbe stato annientato, la civiltà europea non sarebbe nata e il totalitarismo islamico avrebbe schiacciato l'Europa sotto il suo pugno di ferro.
Amare vuol dire anche vigilare, reagire, conoscere i meccanismi strategici della vita. Amare il prossimo non vuol dire ignorare la natura della realtà, al contrario. L'illusione non è amore, e il cristianesimo è diventato una grande religione e non solo una tendenza settaria impotente a incidere realmente sulla storia perché ha saputo proporsi alle esigenze complessive della civiltà, compresa la necessità di fare i conti con l'esperienza della guerra.
La natura umana è un grande mistero, ma mi sento di poter dire che è molto più oscura e imprevedibile di quanto gli orizzonti delle utopie pacifiste possano comprendere. Se si potranno ottenere dei lunghi periodi di pace, non sarà certo grazie a utopie unilaterali come quella di Gandhi. Gandhi promosse le sue idee con grande coraggio, ma fallì sotto molti aspetti. Il più doloroso fallimento per lui fu la divisione tra India e Pakistan. Immagina un po' come si potrebbe gestire una situazione esplosiva come quella tra India e Pakistan ,con tanto di Talebani come vicini di casa, senza un esercito.

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Messaggioda Paolo proietti » 29 marzo 2011, 0:09

ckstars ha scritto:Ci si abitua alla mancanza di guerre come ci si abitua a non produrre energia in maniera estremamente pericolosa ....

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Messaggioda stebau » 29 marzo 2011, 11:08

Paolo proietti ha scritto:
ckstars ha scritto:Ci si abitua alla mancanza di guerre come ci si abitua a non produrre energia in maniera estremamente pericolosa ....

Basterebbe cercare di andare nella direzione giusta .... peccato che pochi desiderino cio' ..... e la poesia - cultura della guerra oggi come ieri resta fortemente radicata nelle nostre societa' .... peccato consegnare un mondo cosi' ai nostri figli

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bella paolooo :wink:
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Messaggioda cico » 29 marzo 2011, 12:57

AT ha scritto:Le utopie alla Gandhi o alla Gino Strada sono però secondo me dannose, perché iper-semplificano un problema complesso ,perché non aderiscono alla realtà e perché criminalizzano in modo ingiusto la condizione esistenziale di chi una guerra si trova a combatterla.


Le utopie alla Gandhi hanno permesso all'India di ottenere l'indipendenza, fino a prova contraria.
Chi una guerra si trova a combatterla può sempre rifiutarsi... è una questione di consapevolezza...
e per finire le utopie alla Gandhi non criminalizzano nessuno...
Namastè
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Messaggioda cico » 29 marzo 2011, 13:09

AT ha scritto:... il cristianesimo è diventato una grande religione e non solo una tendenza settaria impotente a incidere realmente sulla storia perché ha saputo proporsi alle esigenze complessive della civiltà, compresa la necessità di fare i conti con l'esperienza della guerra.
La natura umana è un grande mistero, ma mi sento di poter dire che è molto più oscura e imprevedibile di quanto gli orizzonti delle utopie pacifiste possano comprendere. Se si potranno ottenere dei lunghi periodi di pace, non sarà certo grazie a utopie unilaterali come quella di Gandhi. Gandhi promosse le sue idee con grande coraggio, ma fallì sotto molti aspetti. Il più doloroso fallimento per lui fu la divisione tra India e Pakistan. Immagina un po' come si potrebbe gestire una situazione esplosiva come quella tra India e Pakistan ,con tanto di Talebani come vicini di casa, senza un esercito.


Ma Gesù Cristo, che tra l'altro, se non erro, è il tuo Maestro, non diceva di porgere l'altra guancia? Non diceva di portare l'amore dove c'è il conflitto? Quando mai ha detto di usare la forza, le armi?
Quando mai i martiri cristiani hanno usato le armi per difendersi?
Mi sembra che qui si tenda a mediare un po' troppo facilmente e a scegliere la strada più semplice!
Un po' Cristiani e un po' come ce pare... :mrgreen:
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Messaggioda AT » 29 marzo 2011, 18:25

Non ho mai detto su questo forum di essere un cristiano.
Ma cerca di ragionare: la Chiesa interpreta le scritture, e l'eredità lasciata da Cristo, da duemila anni. Si riflette sulle scritture ininterrottamente da duemila anni, nei monasteri, nelle chiese, nelle sedi teologiche. E riflette a fondo sul significato delle scritture. E la Chiesa ha sempre respinto un'interpretazione squilibrata del lascito di Cristo, sullo stile dei Testimoni di Geova o di altre sette.
Dici di porgere l'altra guancia. Qual è la giusta interpretazione di tale esortazione? Gesù dice anche:
«Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te...» (Mt. 5, 29-30, cf. anche 18, 8-9).
Si tratta di un'esortazione da prendere alla lettera, o nasconde significati simbolici un po' più profondi?
Come ho già detto, Gandhi sotto molti aspetti fallì. Hai idea di quanto sangue, di quanta violenza, di quanto odio sia costato il processo di indipendenza dell'India? Di quanto dolorosa fu per Gandhi la separazione col Pakistan, e le violenze che la accompagnarono e la seguirono? Gandhi aveva idee estremamente ingenue sulla religione e sull'Islam in particolare, i suoi detti al proposito sono significativi. E idee estremamente squilibrate su tanti aspetti della vita.

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Messaggioda Paolo proietti » 29 marzo 2011, 18:33

gandhi era un grande guerriero
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Messaggioda marialaide » 29 marzo 2011, 21:48

Che cosa s'intende porgere l'altra guancia?
Amore dei nemici - Matt. 5: 43

Avete udito che fu detto : ama il prossimo tuo e odia il tuio nemico. Ma io vi dico amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano per mostrare che siete figli del Padre vostro che sta nei cieli. Poichè egli fa sorgere il sole sui malvagi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se amate quelli che vi amano che ricompensa meritate? Non fanno così lo stesso gli esattori dello straniero? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno lo stesso anche i pagani? Siate dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro che è nei cieli.

Sottolieo amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano. Nell'amore non c'è nessun pensiero negativo che offusca la luce. Rivolgendo la nostra preghiera a Dio Padre e rimettendo tutto ciò che a noi è impossibile risolvere , annientiamo così in noi ogni sentimento di rivalsa ed entriamo nella Sua grazia che è l'infinita pace. In questo stato la preghiera ha una grande fprza perchè siamo in comunione con la perfezione divina. Se l'essere umano sa usare questa arma che è la più potente che esiste contro il male. Anche se morrà fisicamente a causa della giustizia, la sua anima vivrà nel corso della storia con l'esempio che ha dato. E se tutti gli uomini della terra metessero in pratica questi insegnamenti le guerre non ci sarebberò

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Re: Medioriente in fiamme

Messaggioda Togdenma » 30 marzo 2011, 9:53

marialaide ha scritto:E se tutti gli uomini della terra metessero in pratica questi insegnamenti le guerre non ci sarebberò

Marialaide

Hai detto SE...
Mi sembra che già solo l'Islam sulla visione che hai proposto,avrebbe qualcosa da ridire...

Namastè.

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Messaggioda cico » 30 marzo 2011, 12:58

AT ha scritto:Non ho mai detto su questo forum di essere un cristiano.


Prendo atto...

AT ha scritto:Ma cerca di ragionare: la Chiesa interpreta le scritture, e l'eredità lasciata da Cristo, da duemila anni. Si riflette sulle scritture ininterrottamente da duemila anni, nei monasteri, nelle chiese, nelle sedi teologiche. E riflette a fondo sul significato delle scritture. E la Chiesa ha sempre respinto un'interpretazione squilibrata del lascito di Cristo, sullo stile dei Testimoni di Geova o di altre sette.
Dici di porgere l'altra guancia. Qual è la giusta interpretazione di tale esortazione? Gesù dice anche:
«Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te...» (Mt. 5, 29-30, cf. anche 18, 8-9).
Si tratta di un'esortazione da prendere alla lettera, o nasconde significati simbolici un po' più profondi?
Come ho già detto, Gandhi sotto molti aspetti fallì. Hai idea di quanto sangue, di quanta violenza, di quanto odio sia costato il processo di indipendenza dell'India? Di quanto dolorosa fu per Gandhi la separazione col Pakistan, e le violenze che la accompagnarono e la seguirono? Gandhi aveva idee estremamente ingenue sulla religione e sull'Islam in particolare, i suoi detti al proposito sono significativi. E idee estremamente squilibrate su tanti aspetti della vita.


sono pienamente d'accordo sui significati simbolici, ma mi sembra che nel "porgi l'altra guancia" ci sia ben poco da interpretare...
come sia possibile (a te o alla Chiesa) dal "porgi l'altra guancia" passare a legittimare la violenza è per me un grande mistero... se poi andiamo a leggere i tanti passi della Bibbia dove viene citato un comportamento ben specifico cui i Cristiani dovrebbero attenersi (come anche riportato qui sopra da altro utente) il mistero si infittisce ancor di più...
cmq prendo atto anche di questo...
Namastè :)
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Messaggioda AT » 30 marzo 2011, 23:59

Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra;
e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.
Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.



Ora, io concordo al cento per cento con l'interpretazione che ne dà Marialaide: questo brano è una allegoria, che insegna a superare i legami dell'odio, dell'invidia, della superbia, della vendetta, e a amare i nemici. Quindi, la chiave è innanzitutto interiore: una trasformazione interiore del proprio atteggiamento. E' anche evidente che, se preso alla lettera (come altri brani del Vangelo) tale scritto non descrive affatto una forma superiore di amore, ma il comportamento di un perfetto idiota. Quindi l'interpretazione letterale è fuori discussione. Ma cosa significa amare i nemici? Amore, responsabilità, realismo e amore per la verità vanno di pari passo. Amore significa volere uno Stato senza polizia? Uno Stato senza esercito? Se dei teppisti bruciano la mia casa, non posso nemmeno chiamare i carabinieri? Se una banda di pedofili armati sequestra e tortura dei bambini, non posso nemmeno intervenire? E' chiaro non solo che un atteggiamento così non è amore, ma non è nemmeno accettabile:persone così passive sono indesiderabili come compatrioti, come vicini di casa, come amici. Se poi vuoi un elenco di brani del Vecchio e del Nuovo Testamento che insegnano l'equilibrio in fatto di uso della forza, puoi trovare tantissimi esempi. Non è un mistero: una grande religione non può essere fondata su estremismi squilibrati, settari e ingannevoli. Quelli si possono lasciare ai filosofi da salotto come Krishnamurti.


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