Connubio sesso - tantra

tantra-yoga, vie dello yoga vecchie e nuove
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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Loto » 13 dicembre 2015, 11:02

Malaclypse ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:
marcolino ha scritto:Ciao a tutti, per prima cosa mi scuso se sbaglio nell'inserire questo messaggio. Premesso che mi stò affacciando a questo mondo da poco tempo, ma già sono stato letteralmente "stregato" dal connubio del sesso - tantra. [modificato da un moderatore]
Non sono sicuro della fonte ma, vorrei approfondire su come e dove per fare sesso tantrico. Sapete aiutarmi? Quali altri testi dovrei/potrei leggere?

Grazie a tutti.


Il connubio sesso/tantra in realtà è una bufala.
Tantra è solo una delle tre branche della pratica yogica e significa Tanu Trayate, ovvero, salvare attraverso il corpo.
Tutte le tecniche corporee, dalle abluzioni al pranayama, agli asana, sono tantra.
le altre due branche sono Mantra, ovvero Mano trayate (salvare attraverso la mente) e YANTRA , Yanu Trayate, salvare attraverso "la macchina", ovvero oggetti esterni (mandala, yantra, statue ecc.)


D'accordo che il connubio sesso/tantra e' una Bufala, anche se c'e' da dire che poi alla fine si tende sempre a far riferimento al sesso quando si parla di Tantra, sfociando inevitabilmente in bufale new age neotantriche.

Ritornando alla affermazione che hai fatto. Stai dicendo che Tantra e' una delle tre branche della pratica Yoga? E le altre due sarebbero Yantra e Mantra???????

Da quel che so Tantra e' l'applicazione pratica dell'uso di Yantra e Mantra, e' il sistema che descrive l'utilizzo di Yantra e Mantra.
Almeno ,se si va a dare un occhiata ad i vari Tantra, questo e' quel che si nota.

Infatti Yantra e Mantra sono un tutt'uno ( e sono la forma "tangibile" di quell'energia/shakti che e' espressione della coscienza/shiva) ed i Tantra vanno appunto a descrivere come utilizzare Mantra e Yantra in maniera efficace allo scopo di realizzare l'inseparabile unita' di Shiva/Shakti, infatti ogni yantra si "dissolve" e fuoriesce dal bindu, cosi' come ogni mantra viene creato e va ad estinguersi nel silenzio.

Poi, traduci Tantra con un Tanu Trayate, che anche se puo anche avere un suo perche', credo tuttavia che vada a limitare moltissimo il significato di tale termine.

Credo che il Kamika Agama dia una definizione del significato di Tantra molto piu precisa ed applicabile in maniera vasta ad i vari Tantra.


Scusi la domanda indiscreta Malaclypse, ma lei ha dei conti in sospeso con Paolo Proietti? Dico ciò perché i suoi interventi sarebbero interessanti se non fossero sempre di reazione, leggermente direi "avvelenati". È solo un'impressione, forse mi sbaglio...
Comunque vorrei chiederle la definizione del Tantra che le sembra più adeguata...
Grazie in anticipo

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda mauro » 13 dicembre 2015, 11:08

Non vedo come si possa avere una seria interlocuzione se non in un'ottica di azione-reazione.
Senno' non e' una interlocuzione, ma unanimismo che non porta ad alcuna crescita.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 13:16

Loto ha scritto:
Malaclypse ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:
Il connubio sesso/tantra in realtà è una bufala.
Tantra è solo una delle tre branche della pratica yogica e significa Tanu Trayate, ovvero, salvare attraverso il corpo.
Tutte le tecniche corporee, dalle abluzioni al pranayama, agli asana, sono tantra.
le altre due branche sono Mantra, ovvero Mano trayate (salvare attraverso la mente) e YANTRA , Yanu Trayate, salvare attraverso "la macchina", ovvero oggetti esterni (mandala, yantra, statue ecc.)


D'accordo che il connubio sesso/tantra e' una Bufala, anche se c'e' da dire che poi alla fine si tende sempre a far riferimento al sesso quando si parla di Tantra, sfociando inevitabilmente in bufale new age neotantriche.

Ritornando alla affermazione che hai fatto. Stai dicendo che Tantra e' una delle tre branche della pratica Yoga? E le altre due sarebbero Yantra e Mantra???????

Da quel che so Tantra e' l'applicazione pratica dell'uso di Yantra e Mantra, e' il sistema che descrive l'utilizzo di Yantra e Mantra.
Almeno ,se si va a dare un occhiata ad i vari Tantra, questo e' quel che si nota.

Infatti Yantra e Mantra sono un tutt'uno ( e sono la forma "tangibile" di quell'energia/shakti che e' espressione della coscienza/shiva) ed i Tantra vanno appunto a descrivere come utilizzare Mantra e Yantra in maniera efficace allo scopo di realizzare l'inseparabile unita' di Shiva/Shakti, infatti ogni yantra si "dissolve" e fuoriesce dal bindu, cosi' come ogni mantra viene creato e va ad estinguersi nel silenzio.

Poi, traduci Tantra con un Tanu Trayate, che anche se puo anche avere un suo perche', credo tuttavia che vada a limitare moltissimo il significato di tale termine.

Credo che il Kamika Agama dia una definizione del significato di Tantra molto piu precisa ed applicabile in maniera vasta ad i vari Tantra.


Scusi la domanda indiscreta Malaclypse, ma lei ha dei conti in sospeso con Paolo Proietti? Dico ciò perché i suoi interventi sarebbero interessanti se non fossero sempre di reazione, leggermente direi "avvelenati". È solo un'impressione, forse mi sbaglio...
Comunque vorrei chiederle la definizione del Tantra che le sembra più adeguata...
Grazie in anticipo


Ciao loto, credo che nelle discussioni on line si tenda a proiettare emozioni proprie su altri.

Personalemente non ho idea di chi sia Paolo, e quindi non ho nulla contro di lui, ma non sono d'accordo su alcune affermazioni da lui fatte qui sul forum, quindi quando mi trovo a leggere frasi del tipo "l'ayurveda e' un Libro" o Che tantra- yantra e mantra sono tre rami dello yoga, non posso fare altro Che chiedere spiegazioni, in quanto a me tali affermaZioni sembrano abbastanza superficiali e confuse.

Per quanto riguarda il significato del termine tantra ( se vogliamo analizzare il nirukta del termine ) e' spiegato in maniera chiara e concisa nel Kamika agama.

Ora posso chiedere in base a cosa vedi I miei interventi come reazionari o avvelenati?

Non credi sia importante la discussione ed il confronto, o pensi che sia giusto accettare come oro colato tutto cio che viene scritto su internet?


Non credi che la reazione sia proprio nel tuo post?

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Loto » 13 dicembre 2015, 14:44

Malaclypse ha scritto:
Loto ha scritto:
Malaclypse ha scritto:
D'accordo che il connubio sesso/tantra e' una Bufala, anche se c'e' da dire che poi alla fine si tende sempre a far riferimento al sesso quando si parla di Tantra, sfociando inevitabilmente in bufale new age neotantriche.

Ritornando alla affermazione che hai fatto. Stai dicendo che Tantra e' una delle tre branche della pratica Yoga? E le altre due sarebbero Yantra e Mantra???????

Da quel che so Tantra e' l'applicazione pratica dell'uso di Yantra e Mantra, e' il sistema che descrive l'utilizzo di Yantra e Mantra.
Almeno ,se si va a dare un occhiata ad i vari Tantra, questo e' quel che si nota.

Infatti Yantra e Mantra sono un tutt'uno ( e sono la forma "tangibile" di quell'energia/shakti che e' espressione della coscienza/shiva) ed i Tantra vanno appunto a descrivere come utilizzare Mantra e Yantra in maniera efficace allo scopo di realizzare l'inseparabile unita' di Shiva/Shakti, infatti ogni yantra si "dissolve" e fuoriesce dal bindu, cosi' come ogni mantra viene creato e va ad estinguersi nel silenzio.

Poi, traduci Tantra con un Tanu Trayate, che anche se puo anche avere un suo perche', credo tuttavia che vada a limitare moltissimo il significato di tale termine.

Credo che il Kamika Agama dia una definizione del significato di Tantra molto piu precisa ed applicabile in maniera vasta ad i vari Tantra.


Scusi la domanda indiscreta Malaclypse, ma lei ha dei conti in sospeso con Paolo Proietti? Dico ciò perché i suoi interventi sarebbero interessanti se non fossero sempre di reazione, leggermente direi "avvelenati". È solo un'impressione, forse mi sbaglio...
Comunque vorrei chiederle la definizione del Tantra che le sembra più adeguata...
Grazie in anticipo


Ciao loto, credo che nelle discussioni on line si tenda a proiettare emozioni proprie su altri.

Personalemente non ho idea di chi sia Paolo, e quindi non ho nulla contro di lui, ma non sono d'accordo su alcune affermazioni da lui fatte qui sul forum, quindi quando mi trovo a leggere frasi del tipo "l'ayurveda e' un Libro" o Che tantra- yantra e mantra sono tre rami dello yoga, non posso fare altro Che chiedere spiegazioni, in quanto a me tali affermaZioni sembrano abbastanza superficiali e confuse.

Per quanto riguarda il significato del termine tantra ( se vogliamo analizzare il nirukta del termine ) e' spiegato in maniera chiara e concisa nel Kamika agama.

Ora posso chiedere in base a cosa vedi I miei interventi come reazionari o avvelenati?

Non credi sia importante la discussione ed il confronto, o pensi che sia giusto accettare come oro colato tutto cio che viene scritto su internet?


Non credi che la reazione sia proprio nel tuo post?


Grazie per la risposta Malaclypse, ci posso riflettere naturalmente ...
Se ho capito bene, quel che m'interessa veramente e cioè la definizione della parola Tantra di cui parli dovrò andarmela a cercare nel Kamika agama che, personalmente, non conosco... (Mi permetto ora di darti del tu, visto che l'hai fatto nella tua risposta)... A presto
Loto

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 15:20

Loto ha scritto:
Grazie per la risposta Malaclypse, ci posso riflettere naturalmente ...
Se ho capito bene, quel che m'interessa veramente e cioè la definizione della parola Tantra di cui parli dovrò andarmela a cercare nel Kamika agama che, personalmente, non conosco... (Mi permetto ora di darti del tu, visto che l'hai fatto nella tua risposta)... A presto
Loto



Tanoti vipulan arthan tattvamantra-samanvitan
Trananca kurute yasmat tantram ityabhidhyate.



“E’ chiamato Tantra perché elabora (Tan) la conoscenza di materie come Tattva e Mantra e perché ci salva (Tra) dal ciclo di sofferenza.”

PS : mi scuso per l'eventuale mancanza di rispetto nell'averti dato del tu e non il lei, personalmente preferisco che mi si dia del tu.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda srisyadasti » 13 dicembre 2015, 15:29

Il Kāmika Āgama del Siddhanta shivaita (Tantrāntara Patala) dice:

Tanoti vipulan arthan tattvamantra-samanvitan
Trananca kurute yasmat tantram ityabhidhyate.


"Vien chiamato Tantra perchè promulga grandi conoscenze circa i tattva e i mantra, e perchè salva".
E' errata l'idea che il Tantra sia solo il nome delle scritture degli Shākta, ossia degli adoratori della Shakti. Ciò non è esatto. Vi sono Tantra di altre sètte dell'Āgama, Tantra degli adoratori di Shiva, di Vishnu e così via, per cui non si può parlare di "Tantra" al singolare.
I tantra sono shāstra (trattati) di ciò che vien chiamato l'Āgama (raccolte di scritture devozionali, letteralmente significa ciò che è stato tramandato).
(da Shakti e Shakta, di Arthur Avalon)


Si tratta di un autorevole punto di vista, non necessariamente esaustivo, che però coincide con il pensiero di altrettanto autorevoli e referenziati studiosi della materia, anche recenti.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda mauro » 13 dicembre 2015, 15:46

Si puo' affermare che i tantra rappresentino il lato esoterico del brahmanesimo (e del buddhismo)?

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 16:17

mauro ha scritto:Si puo' affermare che i tantra rappresentino il lato esoterico del brahmanesimo (e del buddhismo)?



Che intendi per Brahmanesimo? Le Upanishad?

personalmente non definirei i tantra il lato esoterico del brahmanesimo ( se per brahmanesimo consideriamo il pensiero espresso nelle upanishad)

anche perche' se per esoterico si intende "riservato agli iniziati", anche lo studio dei Veda lo e'.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda mauro » 13 dicembre 2015, 16:34

Brahmanesimo inteso come insieme delle dottrine ortodosse hindu.
Oppure bisognerebbe supporre che nell'hinduismo non esiste differenza fra esoterismo ed exoterismo.
Ma allora mi domanderei: se non esistesse differenza fra exoterismo ed esoterismo nella tradizione hinduista, la pratica di un esoterismo seppur inconsapevole (come quello esercitato dai singoli individui nei riti pubblici e privati), renderebbe inutile la presenza dei sacerdoti brahmani che lo praticano consapevolmente, e ne assicurano "l'efficacia" (tanto che mi e' stato detto che i sacerdoti brahmani sono tutti tantrici), mentre a tutti gli effetti essi sono necessari.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 17:08

mauro ha scritto:Brahmanesimo inteso come insieme delle dottrine ortodosse hindu.
Oppure bisognerebbe supporre che nell'hinduismo non esiste differenza fra esoterismo ed exoterismo.
Ma allora mi domanderi: se non esistesse differenza fra exoterismo ed esoterismo nella tradizione hinduista, la pratica di un esoterismo seppur inconsapevole (come quello esercitato dai singoli individui nei riiti pubblici e privati), renderebbe inutile la presenza dei sacerdoti brahmani che lo praticano consapevolmente, e ne assicurano "l'efficacia" (tanto che mi e' stto detto che i sacerdoti brahmani sono tutti tantrici), mentre a tutti gli effetti essi sono necessari.


Credo che il discorso sia abbastanza complesso.

Quel che oggi noi consideriamo religione indu' risente moltissimo dell'influenza dei Tantra (di certo molto di piu che dei Veda), infatti le cerimonie fatte nei templi sono tantriche e non vediche.

L'induismo e' un fenomeno molto eterogeneo, personalmente ho anche assistito a rituali officiati da non brahmini e canti e rituali vedici come Sri Rudram Abhishekam eseguiti da donne adivasi ( gruppi tribali considerati fuoricasta dalla societa' indu), casi rarissimi ma esistenti.
Quindi giusto per dire che non e' sempre necessaria la figura del Brahmino, ma ben piu importante e' quella del Guru/Maestro.

Non tutti i Brahmini (sempre secondo la mia opinione) officiano i rituali in maniera "consapevole" o con piena conoscenza esoterica di cio' che stanno facendo. Per molti e' un lavoro e lo fanno per lavoro, quindi per mantenersi.
Mentre ho conosciuto anche non brahmini che conoscono i significati esoterici dei rituali che eseguono.


Secondo me la distinzione tra esoterismo ed exoterismo esiste nella religione indu cosi' come esiste in quella cristiana. Nel senso che non tutti gli indu sono a conoscenza del significato profondo dei rituali che eseguono , cosi' come non tutti i cristiani sono a conoscenza del significato profondo dei riti cristiani.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda mauro » 13 dicembre 2015, 17:54

Secondo me la distinzione tra esoterismo ed exoterismo esiste nella religione indu cosi' come esiste in quella cristiana. Nel senso che non tutti gli indu sono a conoscenza del significato profondo dei rituali che eseguono , cosi' come non tutti i cristiani sono a conoscenza del significato profondo dei riti cristiani.


sono perfettamente d'accordo.

infatti ti domandavo cosa fosse esoterico e cosa exoterico.
i rituali, ad esempio, non sono forse essenzialmente tantrici? (soprattutto quelli fatti dentro il "sancta sanctorum", ove l'accesso e' consentito solo agli officianti).
da quello che hai scritto e ho capito, si.
ovviamente, quando parlavo dei sacerdoti brahmani consapevoli, mi riferito alla loro funzione istituzionale: di raccordo tra esoterismo ed exoterismo.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda srisyadasti » 13 dicembre 2015, 17:59

Malaclypse ha scritto:
mauro ha scritto:Brahmanesimo inteso come insieme delle dottrine ortodosse hindu.
Oppure bisognerebbe supporre che nell'hinduismo non esiste differenza fra esoterismo ed exoterismo.
Ma allora mi domanderi: se non esistesse differenza fra exoterismo ed esoterismo nella tradizione hinduista, la pratica di un esoterismo seppur inconsapevole (come quello esercitato dai singoli individui nei riiti pubblici e privati), renderebbe inutile la presenza dei sacerdoti brahmani che lo praticano consapevolmente, e ne assicurano "l'efficacia" (tanto che mi e' stto detto che i sacerdoti brahmani sono tutti tantrici), mentre a tutti gli effetti essi sono necessari.


Credo che il discorso sia abbastanza complesso.

Quel che oggi noi consideriamo religione indu' risente moltissimo dell'influenza dei Tantra (di certo molto di piu che dei Veda), infatti le cerimonie fatte nei templi sono tantriche e non vediche.

L'induismo e' un fenomeno molto eterogeneo, personalmente ho anche assistito a rituali officiati da non brahmini e canti e rituali vedici come Sri Rudram Abhishekam eseguiti da donne adivasi ( gruppi tribali considerati fuoricasta dalla societa' indu), casi rarissimi ma esistenti.
Quindi giusto per dire che non e' sempre necessaria la figura del Brahmino, ma ben piu importante e' quella del Guru/Maestro.

Non tutti i Brahmini (sempre secondo la mia opinione) officiano i rituali in maniera "consapevole" o con piena conoscenza esoterica di cio' che stanno facendo. Per molti e' un lavoro e lo fanno per lavoro, quindi per mantenersi.
Mentre ho conosciuto anche non brahmini che conoscono i significati esoterici dei rituali che eseguono.


Secondo me la distinzione tra esoterismo ed exoterismo esiste nella religione indu cosi' come esiste in quella cristiana. Nel senso che non tutti gli indu sono a conoscenza del significato profondo dei rituali che eseguono , cosi' come non tutti i cristiani sono a conoscenza del significato profondo dei riti cristiani.


In linea di massima sono d'accordo, anche se il buon Guenon sosteneva che nell'hinduismo lato sensu non fosse possibile individuare una distinzione fra esoterismo ed exoterismo. Ma forse lui si riferiva ai vecchi tempi.

Il punto che hai toccato e che non è mai sufficientemente posto in rilievo è la centralità della figura del Guru e del relativo paramparā.
Non c'è culto, pratica, rituale, ashram o setta che nell'hinduismo autentico prescinda dalla presenza del Guru.
E' l'unico elemento che accomuna tutti e mette tutti d'accordo.
Sia che si tratti di Āgama (i diversi tantra) che di āchāra (le pratiche vèdiche), per le varie sètte buddhiste e per i Nath, senza il Guru non si va da nessuna parte.
Ultima modifica di srisyadasti il 13 dicembre 2015, 18:16, modificato 1 volta in totale.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 18:06

mauro ha scritto:
Secondo me la distinzione tra esoterismo ed exoterismo esiste nella religione indu cosi' come esiste in quella cristiana. Nel senso che non tutti gli indu sono a conoscenza del significato profondo dei rituali che eseguono , cosi' come non tutti i cristiani sono a conoscenza del significato profondo dei riti cristiani.


sono perfettamente d'accordo.

infatti ti domandavo cosa fosse esoterico e cosa exoterico.
i rituali, ad esempio, non sono forse tantrici?
da quello che hai scritto e ho capito, si.

ovviamente, quando parlavo dei sacerdoti brahmani consapevoli, mi riferito alla loro funzione istituzionale: di raccordo tra esoterismo ed exoterismo.


La maggior parte dei rituali sono tantrici in quanto sono descritti nei testi tantrici/Agama e non presenti nei Veda Samitha, ma esistono anche rituali Vedici come la Yajna (offerta al fuoco).

Probabilmente la diffusione dello Shaiva Siddhanta in india ha contribuito alla diffusione della ritualistica tantrica soppiantando i rituali vedici.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda mauro » 13 dicembre 2015, 18:22

Quindi ritieni i rituali tantrici successivi a quelli vedici?
Ero convinto che fossero preesistenti, come per la cultura dravidica nel sud dell'India.

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Re: Connubio sesso - tantra

Messaggioda Malaclypse » 13 dicembre 2015, 18:34

mauro ha scritto:Quindi ritieni i rituali tantrici successivi a quelli vedici?
Ero convinto che fossero preesistenti, come per la cultura dravidica nel sud dell'India.


Su questo non ti so dire con certezza, anche perche' ci si basa su dati storici (quindi testi scritti) in un contesto dove la tradizione e' orale per definizione.


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